Ska man tillåta eutanasi för funktionshindrade?

För mig är det väldigt enkelt, absolut inte. Jag är generellt ganska kritisk till dödshjälp. För mig är livet någonting heligt och värdefullt och jag anser generellt inte att man bör kunna få hjälp att avsluta sitt liv. Jag anser nämligen heller inte att vi bara lever för vår egen skull, utan vi lever även för andra. Denna åsikt har delvis att göra med min religiösa övertygelse; det är inte helt ovanligt bland troende att ha en kritisk inställning till dödshjälp.

När det handlar om väldigt svårt sjuka människor med dödliga sjukdomar som gör att man lider och sakta tynar bort, kan jag ha en empati och förståelse för att man vill avsluta sitt liv genom dödshjälp. Jag tycker som princip inte om dödshjälp men när man läser om dessa personer och hur fruktansvärt de mår, så kan jag ibland tveka i min inställning för att det är så hjärtskärande.

Jag tror att det är farligt att öppna upp för dessa möjligheter. Hos människan finns en väldig instinkt av att inte vilja ligga andra till last. Risken är att många sjuka, gamla och svaga ser dödshjälp som ett alternativ, inte för att de själva vill dö, utan för att man inte vill vara till besvär eller ligga anhöriga eller samhället till last. Att det blir en press. Dödshjälp är ett oåterkalleligt beslut, även om en person just nu känner någonting, så kan känslor och inställning ändras i livet.

Däremot när du pratar om personer med funktionshinder. Vilka funktionshinder menar du? Funktionshinder är en väldigt bred skala, det kan vara allt ifrån en hörselnedsättning till att vara förlamad till att ha Downs syndrom, eller ja allt möjligt.  De flesta med funktionshinder lever ett utmärkt liv och samhället är väldigt anpassat. Det finns säkert de som inte mår bra också, men då tycker jag snarare det ligger på samhället att försöka skapa ett bättre liv för dessa personer. Det kanske snarare handlar om att de behöver hjälp, resurser och stöd från samhället som de inte fått. 

Något annat att tänka på är att bland de funktionshindrade finns många med intellektuella funktionsnedsättningar. De kan kanske inte kunna ta ett sådant beslut och förstå fullt ut konsekvenserna och innebörden av ett sådant beslut. 

I Sverige vd jag kan se så har inte detta diskuterats knappt alls vad gäller funktionshindrade, (tacka för det). Jag hittad en artikel där det är tydligt att de organisationer som företräder funktionshindrade personer, är ganska kritiska till det.

(Notera att detta ovan speglar min personliga åsikt och inte bygger på fakta)

Jag anser dödshjälp under vissa, särskilda omständigheter vara mer humant än att tvinga någon stanna vid liv trots att det orsakar honom smärta och lidande. 

Ponera att dödshjälp gjordes tillåtet, skulle människor då gripa till dödshjälp för att undvika att vara till last för andra? Jag har svårt att tro det. Människan har visserligen en vilja att inte vara en börda för sina medmänniskor, men hon har en lika stor, om än större, överlevnadsinstinkt. Människor som begår självmord, till exempel, är aldrig vid sina sinnens fulla bruk. Ofta ligger t.ex. depression till grund för beslutet och är alltså inget beslut en icke-labil person hade fattat.

En intressant tanke Jonto tog upp var att man inte endast lever för sig själv, utan även för andra. Jag håller med om detta, men på ett sätt är det ganska hemskt. Att man tvingas till liv (man kan ju inte förhindra sin födsel), och sedan inte har möjlighet att avsluta detta om man skulle vilja. Rent principiellt skulle jag säga att "rätt till liv" implicierar en rätt till död, för annars talar vi om ett tvång och inte en rätt. Det finns en rörelse som förespråkar att inte skaffa barn överhuvudtaget, "anti-natalism" kallas det på engelska. Det är inte helt orelaterat och kan vara intressant att läsa om i samband med dödshjälp.

naytte skrev:

Jag anser dödshjälp under vissa, särskilda omständigheter vara mer humant än att tvinga någon stanna vid liv trots att det orsakar honom smärta och lidande. 

Jag kan hålla med om detta. Problemet är väl dock att få till en fungerande lagstiftning där det går att sätta upp kriterier och göra en bedömning av vilka som skulle kunna ha rätt till dödshjälp.

En intressant tanke Jonto tog upp var att man inte endast lever för sig själv, utan även för andra. Jag håller med om detta, men på ett sätt är det ganska hemskt. 

Att man tvingas till liv (man kan ju inte förhindra sin födsel), och sedan inte har möjlighet att avsluta detta om man skulle vilja. Rent principiellt skulle jag säga att "rätt till liv" implicierar en rätt till död, för annars talar vi om ett tvång och inte en rätt.

Ett liknande argument för dödshjälp handlar ju om att man ska ha en rätt att bestämma över sitt eget liv och sin egen kropp. Det kan såklart låta väldigt logiskt, att bestämma själv om man ska leva eller inte. Jag tror dock inte att människan fullt ut ska kunna bestämma över sitt eget liv, utan det måste även finnas lagstiftning som skyddar människor, mot sig själva. Även om man skulle tillåta dödshjälp, skulle det inte ge fullständig möjlighet att själv bestämma över sitt liv och sin kropp eftersom den på olika sätt kommer vara begränsad. 

Man kan också se det ur den andres perspektiv. Om en person ska ha rätt till dödshjälp och att dö. Så är det också någon annan som då ska ha skyldigheten att döda den här personen ex. en läkare. Enligt mig, kan det aldrig vara rätt att medvetet  och planlagt döda en person, även om denne personen samtyckt till det. Jag skulle personligen aldrig kunna göra detta och många läkare skulle vägra dödshjälp. Tänk de samvetskval som man måste leva med där man funderar på om personen skulle kunnat ångra sig eller den smärtan och saknaden som anhöriga kanske kommer att känna, och vetskapen om att det var du som dödade personen. Man kan aldrig komma ifrån att det handlar om att döda en annan människa, att släcka ett liv. Man skönmålar ibland genom att prata om det som "att dö" men det är egentligen fråga om ett dödande eller ett mord, bara att det har skett med samtycke från personen. 

Det finns en känt uppmärksammat fall med en man som tog livet av sin hustru med en dos läkemedel efter att hennes eget självmordsförsök misslyckats/gått snett. Hon var sjuk i ME och ville dö och hade spelat in ett videoklipp där hon bekräftade sin önskan. Han gjorde det av omtanke och det var klarlagt att hans version stämde. Han blev dock ändå dömd för dråp till ett års fängelse då rätten klarlade att det alltid ör straffbart att beröva någon livet och att man bär ansvar för sitt handlande även om personen själv samtyckt till dödandet. https://www.expressen.se/nyheter/krim/richard-lundgren-gav-sin-fru-dodsinjektion-nu-faller-domen/

Man kan också se det ur den andres perspektiv. Om en person ska ha rätt till dödshjälp och att dö. Så är det också någon annan som då ska ha skyldigheten att döda den här personen ex. en läkare. Enligt mig, kan det aldrig vara rätt att medvetet  och planlagt döda en person, även om denne personen samtyckt till det. Jag skulle personligen aldrig kunna göra detta och många läkare skulle vägra dödshjälp. Tänk de samvetskval som man måste leva med där man funderar på om personen skulle kunnat ångra sig eller den smärtan och saknaden som anhöriga kanske kommer att känna, och vetskapen om att det var du som dödade personen. Man kan aldrig komma ifrån att det handlar om att döda en annan människa, att släcka ett liv. Man skönmålar ibland genom att prata om det som "att dö" men det är egentligen fråga om ett dödande eller ett mord, bara att det har skett med samtycke från personen. 

Jag vill understryka denna poäng då jag håller med det Jonto skriver. Många gånger pratar man endast om vårdtagarens perspektiv, oavsett om det handlar om dödshjälp eller ex. abort, när man egentligen måste ta hänsyn till personen som utför handlingen. 

Många läkare vägrar utföra sådana procedurer på grund av sin religiösa eller filosofiska övertygelse. Det blir därför fel när man i vissa argument kräver att dödshjälp eller abort ska vara en lagstadgad och mänsklig rättighet. Man missar att tänka på vem det är som ska dosera den dödliga dosen morfin som ges till den döende patienten eller vem som måste förskriva tabletterna för abort. Därför tycker jag själv att sådana argument är meningslösa så länge en läkare eller annan person måste vara delaktig. Ska man ha dödshjälp eller rätt till abort borde patienten utföra hela proceduren själv eller med hjälp av personer som frivilligt ställer upp, det borde aldrig vara ett tvång för utomstående att delta.

I många länder svär läkare Hippokrates ed som går tillbaka tusentals år där båda dessa punkter berörs, här är den svenska översättningen:

Jag svär vid Apollon, läkaren, vid Asklepios, vid Hygieia och Panakeia samt vid alla gudar och gudinnor, tagande dem till vittne att jag så vitt jag förmår och mitt förstånd räcker skall hålla denna min ed och denna min förpliktelse.

Den som lärt mig denna konst skall jag akta lika högt som mina föräldrar, dela med honom vad jag äger och vid behov hjälpa honom; hans söner skall jag anse som mina bröder, och om de önskar lära denna konst skall jag undervisa dem däri utan lön eller förbindelse. Föreskrifter, muntliga föredrag och allt vad till undervisningen hör skall jag meddela mina och min lärares söner samt de lärjungar som avgivit skriftlig och edlig förpliktelse enligt läkarbruk, men icke åt någon annan.

Efter förmåga och omdöme skall jag vidtaga dietetiska anordningar till gagn för de sjuka, och vad som kan skada eller göra dem ont skall jag söka avvärja. Jag skall icke ge någon gift, om man ber mig därom, ej heller råda någon till dylikt: ej heller skall jag ge någon kvinna fosterfördrivande medel. I renhet och fromhet vill jag tillbringa mitt liv och utöva min konst. Stensnitt skall jag förvisso icke göra, utan överlåta denna praktik åt dem som därmed befattar sig.

I de hus där jag ingår vill jag ingå till fromma för de lidande och hålla mig fjärran från varje medveten fördärvbringande orättrådighet, särskilt från könsligt umgänge med kvinnor och män, såväl fria som slavar.

Vad jag under utövandet av mitt yrke eller under umgänget med människor utom yrket sett eller hört, och som möjligen är av beskaffenhet att ej böra utspridas, skall jag förtiga och anse som om det vore osagt.

Håller jag nu denna min ed och ej bryter däremot, så må det vara mig förunnat att njuta av livet och min konst, alltid och av alla ärad och aktad! Överträder jag den och blir menedare, så må motsatsen bli min lott!

Hoppas dessa synpunkter kan vara till hjälp.

Jonto skrev:

Man kan också se det ur den andres perspektiv. Om en person ska ha rätt till dödshjälp och att dö. Så är det också någon annan som då ska ha skyldigheten att döda den här personen ex. en läkare. Enligt mig, kan det aldrig vara rätt att medvetet  och planlagt döda en person, även om denne personen samtyckt till det. Jag skulle personligen aldrig kunna göra detta och många läkare skulle vägra dödshjälp. Tänk de samvetskval som man måste leva med där man funderar på om personen skulle kunnat ångra sig eller den smärtan och saknaden som anhöriga kanske kommer att känna, och vetskapen om att det var du som dödade personen. Man kan aldrig komma ifrån att det handlar om att döda en annan människa, att släcka ett liv. Man skönmålar ibland genom att prata om det som "att dö" men det är egentligen fråga om ett dödande eller ett mord, bara att det har skett med samtycke från personen. 

Här kommer man in på skillnaden mellan aktiv och passiv dödshjälp. Aktiv dödshjälp, exempelvis att söva ned någon och sedan stänga av deras respirator, eller att injicera en dödlig dos av ett läkemedel, är klart mer kontroversiellt än passiv dödshjälp, exempelvis att en läkare skriver ut en dödlig dos läkemedel till en patient, som sedan själv måste gå till apoteket och hämta ut medicinen, för att sedan välja att svälja/injicera medicinen själv. 

När det gäller dödshjälp är det vanligt att blanda ihop begreppen, vilket är förståeligt men problematiskt. Passiv dödshjälp är ungefär som att knyta en snara och hänga upp i ett träd. Självklart har man möjliggjort att någon hänger sig, men det finns inget som hindrar individen att själv köpa ett rep att hänga sig med. Det finns inte heller någonting i handlingen som på tvingar individen att hänga sig själv. Det går alldeles utmärkt att gå till apoteket eller mataffären och köpa stora mängder av läkemedel eller specifika livsmedel som åstadkommer precis samma sak. Är det etiskt tveksamt att underlätta för någon som vill avsluta sitt liv? Ja. Är det lika etiskt tveksamt som att själv avsluta någon annans liv? Nej. 

Även om jag själv kan tycka att passiv dödshjälp borde vara tillåtet i de fall där det är tydligt att en sjukdom bara går utför, och det bara är lidande fram till det oundvikliga slutet, exempelvis vid ALS och vissa typer av spridd cancer, är det samtidigt att öppna en dörr som kan vara svår att stänga. Om personen själv inte kan ta medicinen som avslutar deras liv, ska de då få hjälp att ta medicinen? I så fall, hur säkerställer vi att personen inte blir tvingad. I regel ska en rättsmedicinsk obduktion utföras vid alla självmord – ska även dessa personers död klassas som självmord? De flesta personer vill inte dö ensamma, men hur ska man då säkerställa att de inte blivit tvingade av exempelvis en anhörig? Hur lång tid innan slutet kan man själv få bestämma över? Om du har en väldigt långsamt fortskridande sjukdom kanske du har fem år kvar, ska du då få bestämma dig idag, eller måste du vänta tills det är exempelvis ett halvår kvar eller tills du är tillräckligt svårt sjuk? Vem bestämmer vad som är tillräckligt mycket lidande?

Hur gör vi med personer som uttryckt att de inte vill leva vidare om de skulle råka ut för en svår olycka, men som sedan i en sådan olycka förlorar kapaciteten att ta ett sådant beslut? Hur säkerställer vi i så fall att de inte har ändrat sig? Hur gör vi med personer som har svåra demenssjukdomar? Många säger att "om jag blir så vill jag inte leva mer", men när man väl hamnar där, vem är det som avgör vad livskvalitet är? Det är lätt för den som har en fungerande hjärna att tänka "sådär vill jag aldrig bli", men det betyder inte att den som lever i den situationen inte kan tycka om sitt liv. Det blir extra aktuellt när det gäller just funktionsnedsättningar, eftersom det inte finns samma eskalerande lidande. Den som exempelvis är dövblind kanske själv tycker att de har ett jättebra liv, även om andra tänker "usch vad hemskt att inte kunna se eller höra något, så skulle jag aldrig vilja leva". Hur gör vi med psykiatriska sjukdomar och funktionsnedsättningar? Vissa lever med olika typer av psykiska plågor i hela livet utan att det blir bättre. Kanske vore det mer humant att låta dem avsluta sitt liv på ett relativt plågofritt sätt? Det människor kan mer än något annat, är att anpassa sig till olika miljöer, inklusive funktionsnedsättningar. Den som har en svår fysisk funktionsnedsättning kanske i en del fall lider mindre än den som har full fysisk förmåga, men har en psykisk sjukdom eller funktionsnedsättning. Så vem är det som kan bestämma vad som är ett värdigt liv?

Samtidigt är det stor risk för att börja rucka på rätten att bestämma över sin egen kropp och sig själv. Den som idag får en sjukdomsdiagnos får själv välja hur de vill eller inte vill behandla den. Oavsett om sjukdomen leder till snabb, garanterad död och behandlingen går fort och innebär minimal påverkan på ens liv, kan ingen tvinga personen att genomgå behandlingen. På vilket sätt är inte det en form av självmord? Ändå krävs det extremt mycket för att kunna tvinga en person att behandla en somatisk sjukdom. 

Mesopotamia skrev:

Man kan också se det ur den andres perspektiv. Om en person ska ha rätt till dödshjälp och att dö. Så är det också någon annan som då ska ha skyldigheten att döda den här personen ex. en läkare. Enligt mig, kan det aldrig vara rätt att medvetet  och planlagt döda en person, även om denne personen samtyckt till det. Jag skulle personligen aldrig kunna göra detta och många läkare skulle vägra dödshjälp. Tänk de samvetskval som man måste leva med där man funderar på om personen skulle kunnat ångra sig eller den smärtan och saknaden som anhöriga kanske kommer att känna, och vetskapen om att det var du som dödade personen. Man kan aldrig komma ifrån att det handlar om att döda en annan människa, att släcka ett liv. Man skönmålar ibland genom att prata om det som "att dö" men det är egentligen fråga om ett dödande eller ett mord, bara att det har skett med samtycke från personen. 

Jag vill understryka denna poäng då jag håller med det Jonto skriver. Många gånger pratar man endast om vårdtagarens perspektiv, oavsett om det handlar om dödshjälp eller ex. abort, när man egentligen måste ta hänsyn till personen som utför handlingen. 

Många läkare vägrar utföra sådana procedurer på grund av sin religiösa eller filosofiska övertygelse. Det blir därför fel när man i vissa argument kräver att dödshjälp eller abort ska vara en lagstadgad och mänsklig rättighet. Man missar att tänka på vem det är som ska dosera den dödliga dosen morfin som ges till den döende patienten eller vem som måste förskriva tabletterna för abort. Därför tycker jag själv att sådana argument är meningslösa så länge en läkare eller annan person måste vara delaktig. Ska man ha dödshjälp eller rätt till abort borde patienten utföra hela proceduren själv eller med hjälp av personer som frivilligt ställer upp, det borde aldrig vara ett tvång för utomstående att delta.

Det går inte att likställa abort med dödshjälp, av två anledningar. Den första är att abort är en form av sjukvård. Hur mycket abortmotståndare än skriker sig hesa om att abort är bara är ett personligt val, är abort ett livräddande ingrepp för många gravida personer. Dödshjälp handlar om att undvika onödigt lidande för en person som ändå kommer att dö, medan abort många gånger handlar om att rädda livet på den gravida personen. 

Den andra orsaken till att de inte går att likställa är tidsaspekten. Abort har varit ett faktum inom sjukvården i decennier, medan dödshjälp fortfarande är omdiskuterat. Ingen som utbildat sig till barnmorska de senaste trettio åren kan påstå att de inte visste om att jobbet skulle innebära att utföra aborter. 

Ska man ha dödshjälp eller rätt till abort borde patienten utföra hela proceduren själv eller med hjälp av personer som frivilligt ställer upp, det borde aldrig vara ett tvång för utomstående att delta.

Det är ingen som tvingas till att utföra aborter, och så ska det vara. Däremot kan man inte kräva att få ett jobb som barnmorska, om man vägrar utföra aborter. Då får man antingen söka sig till ett jobb där man inte utför aborter (en betydligt smalare arbetsmarknad), eller skaffa ett helt annat jobb. En kock som är vegan ska aldrig tvingas tillaga kött, men den kocken måste acceptera att hen kanske inte får något jobb på en restaurang som serverar kött. Antingen får man bestämma att det är viktigare att arbeta som kock, och acceptera att arbetsmarknaden är liten, eller utbilda sig till något annat yrke. 

Okej, jag ser ditt perspektiv på frågan. Jag lyfte abort som ett exempel för att sätta det i kontrast till dödshjälp då abort sker i början av ett liv, och dödshjälp i slutet. Jag kommer fortsatt att lyfta båda dessa eftersom de i min mening delar många likheter.

Jag vill däremot börja med att diskutera läkarens roll i det hela. En läkares roll är att vårda människor och praktisera medicin, precis som det står i Hippokrates ed (som är den ed som satt ramarna för medicinsk etik sedan ungefär 300 f.kr. Även om den i västvärlden har reviderats för att passa västs samhälle är den originella eden fortfarande den som används på många håll i världen - utan revideringar som censurerar vissa delar eller adderar nya).

I denna diskussion har endast västvärldens perspektiv på ämnet (som det ofta är när svåra ämnen som dessa lyfts, då europeiska länder sedan kolonialismen betraktat västerländsk etik och moral som den enda riktiga) diskuterats. I majoriteten av länderna runt om i världen (afrikanska, asiatiska och mellan- och sydamerikanska) är läkarens roll ENDAST vård och botande av människor vars sjukdomar kan botas eller palliativ vård som syftar till att göra de slutgiltiga skedena av livet lättare och behagligare för svårt sjuka människor. Varken dödshjälp eller abort är något som förväntas av läkare överhuvudtaget. En stor orsak till detta är religionen, där kristendomen och framförallt katolicismen samt ortodox kristendom (som är utbredd över dessa världsdelar) förespråkar livets helighet, från befruktningen ända till dödens sista ögonblick. Även hos Islam som är den andra stora religionen i dessa områden finns samma syn. Den vedertagna sanningen är att det är Gud som både ger liv och avslutar dessa, därav faktumet att dessa ämnen inte är en del av läkarrollen. Exemplet med barnmorskan som du lyfter är därför någorlunda världsfrånvänt eftersom det endast gäller i väst. Exemplet med barnmorskan är vidare inkorrekt eftersom barnmorskors involverande i aborter endast finns i ett fåtal länder (ex. Sverige). I många länder är det endast och endast läkare som utför aborter (ex. Frankrike). Det dilemmat som du målar upp är därför inte aktuellt i majoriteten av världen.

Hur gör vi med personer som uttryckt att de inte vill leva vidare om de skulle råka ut för en svår olycka, men som sedan i en sådan olycka förlorar kapaciteten att ta ett sådant beslut? Hur säkerställer vi i så fall att de inte har ändrat sig? Hur gör vi med personer som har svåra demenssjukdomar? Många säger att "om jag blir så vill jag inte leva mer", men när man väl hamnar där, vem är det som avgör vad livskvalitet är? Det är lätt för den som har en fungerande hjärna att tänka "sådär vill jag aldrig bli", men det betyder inte att den som lever i den situationen inte kan tycka om sitt liv. Det blir extra aktuellt när det gäller just funktionsnedsättningar, eftersom det inte finns samma eskalerande lidande. Den som exempelvis är dövblind kanske själv tycker att de har ett jättebra liv, även om andra tänker "usch vad hemskt att inte kunna se eller höra något, så skulle jag aldrig vilja leva". Hur gör vi med psykiatriska sjukdomar och funktionsnedsättningar? Vissa lever med olika typer av psykiska plågor i hela livet utan att det blir bättre. Kanske vore det mer humant att låta dem avsluta sitt liv på ett relativt plågofritt sätt? Det människor kan mer än något annat, är att anpassa sig till olika miljöer, inklusive funktionsnedsättningar. Den som har en svår fysisk funktionsnedsättning kanske i en del fall lider mindre än den som har full fysisk förmåga, men har en psykisk sjukdom eller funktionsnedsättning. Så vem är det som kan bestämma vad som är ett värdigt liv?

Det du lyfter ovan är fullt relevant och en stor anledning till varför dödshjälp inte borde vara möjligt. Det finns aldrig en gräns mellan vad som är värdigt eller inte osv. När människan ska börja agera Gud och avgöra vem som får leva eller inte börjar saker gå snett, precis som när ex. tyskarna värderade arierna högre än alla andra folkslag. Människan har inte något med sådana ämnen att göra enligt mig eftersom det inte finns någon här på jorden som kan avgöra vad som är korrekt eller inte. Att västs etik och moral är standard i Sverige betyder inte att den måste vara korrekt, eftersom etik och moral i Bangladesh kan vara helt motsatsen och av dess invånare anses vara korrekt. För att avgöra kan man själv antingen vända sig till religionen och dess läror, eller egna övertygelser, men att hänvisa till vetenskapen är meningslöst eftersom det finns många händelser, koncept och fenomen som vetenskapen inte kan bevisa.

Den första är att abort är en form av sjukvård. Hur mycket abortmotståndare än skriker sig hesa om att abort är bara är ett personligt val, är abort ett livräddande ingrepp för många gravida personer.

Att det räddat liv håller jag med om, men om det är positivt eller inte kan varken jag eller du bestämma och etablera. Livräddande till vilket pris? Bara för att den västerländska etiken och moralen hävdar något innebär det inte att det är en universell sanning. Det finns två sidor till frågan och det är upp till var och en att bestämma vilken av dem som man värderar högst eller som man tycker avgör. Jag själv går i den katolska kyrkans lära och tycker att abort är en synd. I sådana fall är det ett livräddande ingrepp som är fel. På samma sätt tycker jag att oavsiktlig abort vid ektopisk graviditet är rätt eftersom barnet utan tvekan inte kommer klara sig. I sådana fall är det livräddande ingreppet på mamman rätt. Hursomhelst handlar denna tråd ej om abort, det jag vill poängtera är att när man diskuterar måste man vara nyanserad och ta in flera perspektiv.

Här kommer man in på skillnaden mellan aktiv och passiv dödshjälp. Aktiv dödshjälp, exempelvis att söva ned någon och sedan stänga av deras respirator, eller att injicera en dödlig dos av ett läkemedel, är klart mer kontroversiellt än passiv dödshjälp, exempelvis att en läkare skriver ut en dödlig dos läkemedel till en patient, som sedan själv måste gå till apoteket och hämta ut medicinen, för att sedan välja att svälja/injicera medicinen själv. 

Jag hänger inte med på ditt resonemang som följer. Det du skriver gäller för allt och alla, vem som helst kan begå självmord genom att skjuta sig själv eller förtära 1000 paracetamol. Att läkaren förskriver en dödlig dos oxikodonhydroklorid är läkaren väl medveten om eftersom det är reglerat. Läkaren är alltså medveten om att den aktivt möjliggjort för patienten att begå självmord, det är därför som det finns regleringar för hur många uttag en patient får göra inom ett visst tidsintervall när narkotiska (och egentligen alla) läkemedel hämtas ut på apoteket. Man kan därför inte hävda att läkaren inte direkt var delaktig i patientens död. Det du skriver är sant, det finns inget som hindrar en patient från att köpa 100 askar paracetamol på 10 olika apotek och sedan förtära dem, däremot har man genom att skriva ut en dödlig dos läkemedel underlättat för patienten att ta sitt eget liv. Är processen svår hade patienten kanske övervägt att ändra sig eller hunnit få hjälp.

Intressant ämne att diskutera och höra vad olika personer tänker. Det är viktigt för samhället att folk delar sina olika åsikter och slutar vara tysta i rädsla för att bemötas med andra övertygelser! Ännu viktigare är att diskussionen förs med respekt även om man inte håller med varandra, vilket jag tycker har fungerat bra i denna tråd.

Hursomhelst handlar denna tråd ej om abort, det jag vill poängtera är att när man diskuterar måste man vara nyanserad och ta in flera perspektiv.

Min poäng är att din jämförelse mellan abort och dödshjälp inte håller. Abort kan rädda livet på den gravida, medan dödshjälp skyndar på döden för den sjuka. 

Jag vill däremot börja med att diskutera läkarens roll i det hela. En läkares roll är att vårda människor och praktisera medicin, precis som det står i Hippokrates ed (som är den ed som satt ramarna för medicinsk etik sedan ungefär 300 f.kr. Även om den i västvärlden har reviderats för att passa västs samhälle är den originella eden fortfarande den som används på många håll i världen - utan revideringar som censurerar vissa delar eller adderar nya).

Japp, den revideras eftersom samhället förändras. Det är inte censur att vissa väljer att svära en reviderad ed. De medicinska behandlingar som fanns på romarnas och grekernas tid skiljer sig markant från dagens, och därmed är det inte orimligt att även förändra den ed som utförarna svär. 

I denna diskussion har endast västvärldens perspektiv på ämnet (som det ofta är när svåra ämnen som dessa lyfts, då europeiska länder sedan kolonialismen betraktat västerländsk etik och moral som den enda riktiga) diskuterats. I majoriteten av länderna runt om i världen (afrikanska, asiatiska och mellan- och sydamerikanska) är läkarens roll ENDAST vård och botande av människor vars sjukdomar kan botas eller palliativ vård som syftar till att göra de slutgiltiga skedena av livet lättare och behagligare för svårt sjuka människor. Varken dödshjälp eller abort är något som förväntas av läkare överhuvudtaget. En stor orsak till detta är religionen, där kristendomen och framförallt katolicismen samt ortodox kristendom (som är utbredd över dessa världsdelar) förespråkar livets helighet, från befruktningen ända till dödens sista ögonblick. Även hos Islam som är den andra stora religionen i dessa områden finns samma syn. Den vedertagna sanningen är att det är Gud som både ger liv och avslutar dessa, därav faktumet att dessa ämnen inte är en del av läkarrollen. Exemplet med barnmorskan som du lyfter är därför någorlunda världsfrånvänt eftersom det endast gäller i väst. Exemplet med barnmorskan är vidare inkorrekt eftersom barnmorskors involverande i aborter endast finns i ett fåtal länder (ex. Sverige). I många länder är det endast och endast läkare som utför aborter (ex. Frankrike). Det dilemmat som du målar upp är därför inte aktuellt i majoriteten av världen.

Det finns absolut olika syn på vad läkarens arbete innebär och vad arbetet innehåller. I vissa länder gör sjuksköterskor mer medicinskt arbete, i andra mindre. Oavsett om det är en läkare eller en barnmorska (en specialistutbildad sjuksköterska) som utför aborter, är det fortfarande ett val man gör. Det står den som inte vill utföra aborter helt fritt att endast söka arbeten där aborter inte ingår i arbetet, eller söka ett annat jobb. 

Att aborter i vissa länder inte utförs inom sjukvården är ett faktum, men inte ett positivt sådant. Oavsett om man ser livet som heligt eller inte, kvarstår faktumet att många gravida dör på grund av att de inte får göra abort, eller att de inte kan göra abort på ett säkert sätt. Det skulle ju kunna vara så att den gud som skapade läkare/barnmorskor/konceptet aborter kanske gjorde det som ett svar på människors böner om att vi människor skulle sluta dö som flugor under och efter graviditeter. Det är också en möjlighet. Kanske är det höjden av hybris och gudalekande att tro att man som simpel människa kan förstå hur gud resonerade när hen skapade aborter.

Jag hänger inte med på ditt resonemang som följer. Det du skriver gäller för allt och alla, vem som helst kan begå självmord genom att skjuta sig själv eller förtära 1000 paracetamol. Att läkaren förskriver en dödlig dos oxikodonhydroklorid är läkaren väl medveten om eftersom det är reglerat. Läkaren är alltså medveten om att den aktivt möjliggjort för patienten att begå självmord, det är därför som det finns regleringar för hur många uttag en patient får göra inom ett visst tidsintervall när narkotiska (och egentligen alla) läkemedel hämtas ut på apoteket. Man kan därför inte hävda att läkaren inte direkt var delaktig i patientens död. Det du skriver är sant, det finns inget som hindrar en patient från att köpa 100 askar paracetamol på 10 olika apotek och sedan förtära dem, däremot har man genom att skriva ut en dödlig dos läkemedel underlättat för patienten att ta sitt eget liv.

Detta är min poäng – det är inte samma sak att möjliggöra eller underlätta ett självmord, som att utföra ett självmord åt någon annan (oklart i vilken mån det då skulle vara ett självmord, men det är en grammatisk fråga). Du behöver inte ens gå till tio olika apotek, paracetamol är löjligt leverskadande i för höga doser, så det räcker med att gå till ett apotek. Om du vet vad du letar efter kan du köpa tre små påsar av ett livsmedel i mataffären, och nästan garanterat dö av det (exakt vad jag syftar på här vill jag inte gå in på i en offentlig tråd).

Den läkare som skriver ut en dödlig dos av ett läkemedel i syfte att patienten själv ska kunna välja när hen vill avsluta sitt liv, gör det för att patienten ska kunna välja själv. Vad patienten sedan väljer – om patienten sedan väljer att ta medicinerna, eller om de hinner dö av den sjukdom de fick tabletterna utskrivna på grund av – det väljer inte den förskrivande läkaren. Därför är det inte samma sak att exempelvis stänga av någons respirator, som att förskriva en dödlig dos av ett läkemedel. Det är etiskt knepigt, men det är inte samma etiska problem. 

Är processen svår hade patienten kanske övervägt att ändra sig eller hunnit få hjälp.

Det finns ju inte mycket hjälp att få, tyvärr. Problemet som dödshjälp försöker lösa är ju främst personer som redan är döende, och som vill dö på ett mindre plågsamt sätt. Även i de länder som tillåter dödshjälp idag är det ofta hårt reglerat, vilket det såklart ska vara (om det ens ska vara lagligt). Processen ska vara utförlig, det håller jag med om – den ska vara utförlig för att se till att ingen får dödshjälp på felaktiga grunder. 

Min poäng är att din jämförelse mellan abort och dödshjälp inte håller. Abort kan rädda livet på den gravida, medan dödshjälp skyndar på döden för den sjuka. 

Fast jag ser det som att man avslutar två människors liv, blir de två procedurerna inte på något sätt lika då? Än en gång finns det inget universellt korrekt svar till påståendet, svaret beror på perspektiven.

Det är också en möjlighet. Kanske är det höjden av hybris och gudalekande att tro att man som simpel människa kan förstå hur gud resonerade när hen skapade aborter.

Vad menar du med detta? Jag förstår inte din poäng? Vem har sagt att Gud skapade aborter? 

Jag väljer att bifoga ett citat från ett officiellt uttalande av Vatikanen och Påve John Paul II:

"«Human life must be respected and protected absolutely from the moment of conception. From the first moment of his existence, a human being must be recognized as having the rights of a person - among which is the inviolable right of every innocent being to life “Before I formed you in the womb I knew you, and before you were born I consecrated you” (Jer. 1:5). “My frame was not hidden from you, when I was being made in secret, intricately wrought in the depths of the earth” (Psalm 139:15).

«Since the first century the Church has affirmed the moral evil of every procured abortion. This teaching has not changed and remains unchangeable. Direct abortion, that is to say, abortion willed either as an end or a means, is gravely contrary to the moral law: “You shall not kill the embryo by abortion and shall not cause the newborn to perish” (Didaché, 2:2). “God, the Lord of life, has entrusted to men the noble mission of safeguarding life, and men must carry it out in a manner worthy of themselves. Life must be protected with the utmost care from the moment of conception: abortion and infanticide are abominable crimes” (Vatican Council II, Gaudium et Spes, 51).

As for the responsibility of medical workers, the words of Pope John Paul II must be recalled: «Their profession calls for them to be guardians and servants of human life. In today’s cultural and social context, in which science and the practice of medicine risk losing sight of their inherent ethical dimension, health-care professionals can be strongly tempted at times to become manipulators of life, or even agents of death. In the face of this temptation their responsibility today is greatly increased. Its deepest inspiration and strongest support lie in the intrinsic and undeniable ethical dimension of the health-care profession, something already recognized by the ancient and still relevant Hippocratic Oath, which requires every doctor to commit himself to absolute respect for human life and its sacredness»". Detta citat sammanfattar hela min ståndpunkt i detta.

Detta är min poäng – det är inte samma sak att möjliggöra eller underlätta ett självmord, som att utföra ett självmord åt någon annan (oklart i vilken mån det då skulle vara ett självmord, men det är en grammatisk fråga). 

Har läkaren inte aktivt bidragit till mordet om personen väljer att genomföra det? Läkaren förskriver dosen med ett specifikt syfte och är medveten om de möjliga konsekvenserna. Det är ingen slump.

Den läkare som skriver ut en dödlig dos av ett läkemedel i syfte att patienten själv ska kunna välja när hen vill avsluta sitt liv, gör det för att patienten ska kunna välja själv. Vad patienten sedan väljer – om patienten sedan väljer att ta medicinerna, eller om de hinner dö av den sjukdom de fick tabletterna utskrivna på grund av – det väljer inte den förskrivande läkaren. 

Vad spelar detta för roll? Om personen lika gärna kan begå självmord genom att förtära stora mängder medicin eller gå till närmsta mataffär och på så sätt undvika involveringen av en läkare (och annan utomstående person) är det väl bättre? Vad är meningen med att läkaren skriver ut morfinet då? Enklare expedition hos en apotekare med kölapp istället för hos en egenvårdsrådgivare med möjligt lång kö vid kassan? Patienten kan å andra sidan lägga en hemleverans på paracetamol och få processen att gå ännu fortare då narkotika inte skickas hem av de flesta apotek. Varför envisas med att läkaren måste delta? Dödshjälp blir en fråga om självmord, varför måste utomstående hjälpa?

Det finns ju inte mycket hjälp att få, tyvärr. 

Det gör det ju visst, ex. palliativ vård som jag förut nämnde. Läs här:

"När bot inte längre är möjlig krävs ett klart och medvetet förhållningssätt i omhändertagandet för att kunna hjälpa både patient och närstående. Då är palliativ vård – lindrande vård –  aktuell.
Palliativ vård är en helhetsomhändertagande vård med en egen vårdfilosofi där specifik kunskap krävs för att hjälpa människor med obotlig, livshotande sjukdom. Målet med den palliativa vården är att ge förbättrad livskvalitet till den som är svårt sjuk.

Ett av den palliativa vårdens huvudsakliga mål är att lindra smärta och andra symtom. Men den palliativa vården ska inte bara lindra den fysiska smärtan utan även erbjuda psykologiskt, socialt och andligt/existentiellt stöd för patient och närstående.  Den palliativa vården ser döendet som en normal process, den varken påskyndar eller fördröjer döden. Den stödjer människor att leva med värdighet och med största möjliga välbefinnande till livets slut.

Palliativ vård kan erbjudas varhelst patienten väljer att vårdas, i hemmet, i vård- och omsorgsboenden, på ett sjukhem, på ett sjukhus eller på en specialiserad palliativ enhet/hospice. Den palliativa vården kan vid behov inrymma flera olika yrkesgrupper för att uppnå bästa vård. Det är oftast sjuksköterska och läkare men även tillgång till kurator, fysio- och arbetsterapeut m.fl. Teamarbete mellan de olika yrkesgrupperna är en förutsättning för god palliativ vård." Från Nationella Rådet för Palliativ Vård i Sverige.

Denna typ av vård praktiseras på alla sveriges sjukhus och runt om i hela världen. Den har fungerat sedan den infördes. Är det inte bättre att fokusera på att göra den sista tiden för patienten behaglig istället för att sätta igång en lång process med många psykologiska undersökningar och utredningar för att så småningom komma fram till ett beslut om dödshjälp? Vid dödshjälp får patienten svara på svåra frågor gång på gång och genomgå bedömningar hos flera olika läkare. Detta tär ju onekligen på krafterna hos en svårt sjuk person. Vad tror du?

Mesopotamia skrev:

Min poäng är att din jämförelse mellan abort och dödshjälp inte håller. Abort kan rädda livet på den gravida, medan dödshjälp skyndar på döden för den sjuka. 

Fast jag ser det som att man avslutar två människors liv, blir de två procedurerna inte på något sätt lika då? Än en gång finns det inget universellt korrekt svar till påståendet, svaret beror på perspektiven.

Njae, det blir de väl inte? I det ena fallet vill personen själv att deras liv ska avslutas, i det andra fallet är det någon annan som vill att deras liv ska avslutas (om man ser ett foster som levande). 

Det är också en möjlighet. Kanske är det höjden av hybris och gudalekande att tro att man som simpel människa kan förstå hur gud resonerade när hen skapade aborter.

Vad menar du med detta? Jag förstår inte din poäng? Vem har sagt att Gud skapade aborter? 

En del tror att gud skapat allt, och då måste ju rimligtvis gud ha skapat aborter också, eller gett personer kunskap som kan användas för att skapa aborter. Men även om det inte är gud som skapat aborter, om gud är allsmäktig och allvetande, borde inte aborter ha utrotats redan? Det blir en form av det eviga Teodicéproblemet. 

Detta är min poäng – det är inte samma sak att möjliggöra eller underlätta ett självmord, som att utföra ett självmord åt någon annan (oklart i vilken mån det då skulle vara ett självmord, men det är en grammatisk fråga). 

Har läkaren inte aktivt bidragit till mordet om personen väljer att genomföra det? Läkaren förskriver dosen med ett specifikt syfte och är medveten om de möjliga konsekvenserna. Det är ingen slump.

Jo, det är absolut sant att det inte är en slump, att det finns absolut en form av aktivt bidragande i en sådan handling. Min poäng är att det inte är samma sak att möjliggöra/underlätta som att genomföra. Det är det som är min poäng när jag säger att det är viktigt att hålla isär aktiv och passiv dödshjälp. Aktiv dödshjälp är att injicera en dödlig dos morfin, passiv dödshjälp är att förskriva en dödlig dos morfin. De är inte likvärdiga i fråga om hur delaktig personen är. 

Den läkare som skriver ut en dödlig dos av ett läkemedel i syfte att patienten själv ska kunna välja när hen vill avsluta sitt liv, gör det för att patienten ska kunna välja själv. Vad patienten sedan väljer – om patienten sedan väljer att ta medicinerna, eller om de hinner dö av den sjukdom de fick tabletterna utskrivna på grund av – det väljer inte den förskrivande läkaren. 

Vad spelar detta för roll? Om personen lika gärna kan begå självmord genom att förtära stora mängder medicin eller gå till närmsta mataffär och på så sätt undvika involveringen av en läkare (och annan utomstående person) är det väl bättre? Vad är meningen med att läkaren skriver ut morfinet då? Enklare expedition hos en apotekare med kölapp istället för hos en egenvårdsrådgivare med möjligt lång kö vid kassan? Patienten kan å andra sidan lägga en hemleverans på paracetamol och få processen att gå ännu fortare då narkotika inte skickas hem av de flesta apotek. Varför envisas med att läkaren måste delta? Dödshjälp blir en fråga om självmord, varför måste utomstående hjälpa?

Eftersom att det är plågsamma, ofta relativt långsamma sätt att dö på. I någon mån är väl alla sätt att dö på ganska plågsamma, men vissa är värre än andra. 

Det finns ju inte mycket hjälp att få, tyvärr. 

Det gör det ju visst, ex. palliativ vård som jag förut nämnde. [---] Denna typ av vård praktiseras på alla sveriges sjukhus och runt om i hela världen. Den har fungerat sedan den infördes. Är det inte bättre att fokusera på att göra den sista tiden för patienten behaglig istället för att sätta igång en lång process med många psykologiska undersökningar och utredningar för att så småningom komma fram till ett beslut om dödshjälp? Vid dödshjälp får patienten svara på svåra frågor gång på gång och genomgå bedömningar hos flera olika läkare. Detta tär ju onekligen på krafterna hos en svårt sjuk person. Vad tror du?

Jag vet vad palliativ vård är. :) Många av de som ber om dödshjälp har tillgång till riktigt bra palliativ vård, men de vill ändå få dödshjälp. Vid exempelvis ALS blir du mer och mer inlåst i din egen kropp, tills du till slut kvävs ihjäl när du inte längre kan andas. Det är ett långsamt skeende, med mycket, mycket lidande längs vägen. Det finns ingen palliativ vård i världen som hjälper mot det. Denna grupp patienter vill ofta själva få avsluta sina liv medan de fortfarande har någorlunda mycket av sina kroppar kvar. Palliativ vård och dödshjälp går inte nödvändigtvis emot varandra – det går att se situationer där döende personer får palliativ vård och sedan dödshjälp, om de vill ha det. Att genomgå en process för att få dödshjälp är säkert en mycket tärande tid, men det är personen själv som väljer att genomgå den. 

Njae, det blir de väl inte? I det ena fallet vill personen själv att deras liv ska avslutas, i det andra fallet är det någon annan som vill att deras liv ska avslutas (om man ser ett foster som levande). 

Helt korrekt, förutsatt att dödshjälp i framtiden inte börjar beslutas om av närstående. När patienter är medicinskt hjärndöda och kan aldrig mer tillfriskna tycker jag däremot att det är logiskt att livsuppehållande åtgärder avslutas eftersom de inte är till någon gagn. I sådana fall är det närstående som tar beslut om detta. Det jag vill komma till är att om dödshjälp tillåts är det möjligt att vissa tror att de två är likvärdiga, dvs. att personer i ex. koma också ska få sitt öde satt i sina närståendes händer när de i själva verket kan vakna upp igen. Vad tycker ni? Detta är en mycket relevant fråga, var dras gränsen mellan chans till liv och ingen chans till liv?

Det är det som är min poäng när jag säger att det är viktigt att hålla isär aktiv och passiv dödshjälp. Aktiv dödshjälp är att injicera en dödlig dos morfin, passiv dödshjälp är att förskriva en dödlig dos morfin. De är inte likvärdiga i fråga om hur delaktig personen är.

Jag håller med dig, det finns en skillnad, däremot tycker jag att skillnaden är ytterst liten och kan försummas. Vad spelar den för roll etiskt? Själv hade jag i båda fallen som förskrivande / verkställande läkare haft samma horribla samvete och i båda fallen fått stå till svars hos Gud då jag deltagit / utfört mord. Dödshjälp är väl trots allt mord?

En del tror att gud skapat allt, och då måste ju rimligtvis gud ha skapat aborter också, eller gett personer kunskap som kan användas för att skapa aborter. Men även om det inte är gud som skapat aborter, om gud är allsmäktig och allvetande, borde inte aborter ha utrotats redan? Det blir en form av det eviga Teodicéproblemet. 

Det beror på hur religionen avser i frågan. Jag kommer att utgå från Kristendomen eftersom det är den jag känner bäst, Islam, Hinduism och Buddhism förklarar det onda och goda på olika sätt.

Enligt Kristendomen finns denna övertygelse:

Gud är allsmäktig och Gud är kärlek. Han finns överallt, Han ser allt, hör allt och vet allt. Gud har skapat jorden och människan. Människan föds med arvsynd som måste utplånas genom dopet när man accepterar Jesus och Gud i sitt liv, så tidigt som möjligt. Även om människan alltid bör eftersträva att leva efter Guds tio budord (som är det perfekta livet) kan människan aldrig göra det då endast Gud är perfekt, människan kommer att synda, eftersom Gud gav människan ett fritt val att välja mellan gott och ont. Allt som sker i världen har en mening som bestämts av Gud, vad meningen är kan människan aldrig vara säker på, däremot är meningen alltid god. 

Vi tar exemplet med abort. Eftersom abort är en synd är det en handling som inte är påbjuden, dvs. människan bör inte utföra den. Om en kvinna blir havande utomäktenskapligt eller blir utsatt för sexuella övergrepp och blir havande på grund av det är det självklart inte något positivt. Men det hände av en mening. Till en början ser man inte alltid denna, utan man måste gå in i sig själv, be, söka hjälp hos präster och sin närmsta familj för att förstå Guds mål. Ibland sätter Gud människan i prövningar, här måste människan vara stark och lita på Bibeln att Gud vill ens bästa. Att en kvinna blev med barn utan att hon önskat det kan exempelvis vara ett sätt för henne att genomgå en svår tid och få en insikt av den, uppleva moderskärleken, engagera sig i samhället efteråt för kvinnors säkerhet med ännu större insikt, de möjliga förklaringarna är många. Att kvinnan blev havande utan sin vilja är i sig inte något positivt, däremot kommer utfallet alltid att vara det på något sätt.

Jag vill ge ett konkret exempel om just abort som illustrerar hur situationen ser ut runt om i världen på många håll. Denna situation utspelar sig ofta inom muslimska samhällen där övertygelserna är annorlunda.

• Att en ung kvinna umgås med en okänd man och blir havande anses som ett gravt misstag som är oförlåtligt, denna handling smutsar ner hennes familjs rykte och kränker familjens heder. Är mannen som hon umgicks med ogift finns det lagar i många länder att hon måste gifta sig med honom i ett försök att rädda upp situationen. Är mannen redan gift brukar den enda utvägen vara att tyvärr skjuta kvinnan eller halshugga henne framför byns invånare för att upprätthålla hedern. [Jag vill notera att allt detta är helt fel enligt mig.] Eftersom abort är olagligt i många av dessa länder där detta sker är detta inte en officiell utväg, endast mycket rika familjer har råd med att utföra aborter i hemlighet hos läkare (som mutar poliserna för att få utföra dessa procedurer). Att aborter utförs icke-medicinskt är överrepresenterat i verkligheten (även om de fortfarande sker). Jag påminner om att situationen utgår från ett hedersstyrt samhälle där en icke-medicinskt abort är värdelös om ryktet redan spridits (av mannen eller grannar).

Jag vill nu ge en annan möjlig utväg till problemet utifrån ett kristet perspektiv och ett sätt som många tar till med i länder som domineras av muslimer med kristna minoriteter. 

När kvinnan blivit havande finns två lösningar för att gömma graviditeten för allmänheten. Lösningarna beror på hennes mors ålder.

1. Är hennes mor i en ålder som möjliggör graviditet flyttar oftast hela familjen (eller endast modern och dottern) till en annan ort, hos en släkting, eller till ett grannland. Där väntar man ut graviditeten, barnet föds men registreras som moderns egna barn. Här har varken abort använts som lösning eller något mord av kvinnan.

2. Är hennes mor äldre flyttar endast dottern till en avlägsen släkting. Hon föder barnet och ger det till kyrkan som i sin tur hittar en fosterfamilj åt barnet. Abort har även här inte varit en lösning.

Det jag vill belysa här att abort inte måste vara den enda utvägen bara för att den är den enklaste. I och med legaliseringen av abort i Europa har ingreppet blivit allt mer normaliserat och en vedertagen åtgärd. Kvinnor som har oskyddat sex oroar sig allt mindre för en possibel graviditet eftersom abort alltid går ett genomföra, även vid våldtäkter är gärningsmännen mindre oroliga för konsekvenserna eftersom de inte måste ta konsekvenserna av ett barn. I länder där abort är förbjudet är kvinnor mycket mer försiktiga med vilka de umgås med, även männen är mer rädda för att göra kvinnor gravida eftersom de med största sannolikhet måste gifta sig med dem (i många muslimska länder). Jag är alldeles säker på att någon kommer säga att detta inte stämmer eftersom förbud av abort leder till att de utförs i hemlighet i mycket stor utsträckning, men så är inte alltid fallet i många länder utanför Europa. Illegala aborter är mycket dyra, de flesta har inte råd, därför utnyttjar man lösningarna som jag beskrev ovan. Även om illegala aborter sker, är de ofta överrepresenterade i västerländsk statistik och media, tyvärr i ett syftet att backa upp legaliseringen av abort.

Mesopotamia skrev:

Njae, det blir de väl inte? I det ena fallet vill personen själv att deras liv ska avslutas, i det andra fallet är det någon annan som vill att deras liv ska avslutas (om man ser ett foster som levande). 

Helt korrekt, förutsatt att dödshjälp i framtiden inte börjar beslutas om av närstående. När patienter är medicinskt hjärndöda och kan aldrig mer tillfriskna tycker jag däremot att det är logiskt att livsuppehållande åtgärder avslutas eftersom de inte är till någon gagn. I sådana fall är det närstående som tar beslut om detta. Det jag vill komma till är att om dödshjälp tillåts är det möjligt att vissa tror att de två är likvärdiga, dvs. att personer i ex. koma också ska få sitt öde satt i sina närståendes händer när de i själva verket kan vakna upp igen. Vad tycker ni? Detta är en mycket relevant fråga, var dras gränsen mellan chans till liv och ingen chans till liv?

Beslut om livsuppehållande åtgärder tas inte av anhöriga, utan det är ett medicinskt beslut som tas av sjukvårdspersonalen, baserat på patientens situation. Den patient som är hjärndöd kommer inte att få livsuppehållande åtgärder, eftersom det inte finns något liv att rädda. Bara för att en patient andas med hjälp av en maskin, betyder det inte att patienten lever. Det är ett sätt att hålla igång ett skal, trots att i princip allt det som en gång var personen är borta. 

Det närstående i vissa fall kan besluta om är organdonation, förutsatt att personen inte under sin livstid uttryckt sin egen vilja, då står den över de anhörigas önskan. 

Diskussionen om dödshjälp handlar främst om individer som kan uttrycka sin tydliga vilja om att dö, inte om anhöriga som av barmhärtighetsskäl vill att deras anhöriga ska få somna in. Det senare är en mycket svårare fråga, eftersom det inte går att veta vad personen i fråga själv vill.

Det är det som är min poäng när jag säger att det är viktigt att hålla isär aktiv och passiv dödshjälp. Aktiv dödshjälp är att injicera en dödlig dos morfin, passiv dödshjälp är att förskriva en dödlig dos morfin. De är inte likvärdiga i fråga om hur delaktig personen är.

Jag håller med dig, det finns en skillnad, däremot tycker jag att skillnaden är ytterst liten och kan försummas. Vad spelar den för roll etiskt? Själv hade jag i båda fallen som förskrivande / verkställande läkare haft samma horribla samvete och i båda fallen fått stå till svars hos Gud då jag deltagit / utfört mord. Dödshjälp är väl trots allt mord?

Jag håller inte med dig om att den skillnaden är försumbar. Om du ger någon en kniv, med vetskapen om att den personen tänker mörda en annan person, är det att likställa med att du själv mördar personen? Jag tycker inte det. Varför anses du vara lika skyldig som mördaren i fråga? Det är inte ditt beslut att döda personen. 

Om den förskrivande / verkställande personen har dåligt samvete eller inte är en individuell fråga – en del personer kanske känner att de hjälpt till att befria någon från ett obeskrivligt lidande, och gett dem ett uns av självbestämmande mot en sjukdom som kommer att beröva dem alla möjligheter att bestämma över sitt eget liv. 

Vad en gud eventuellt tycker och tänker i frågan är irrelevant i en lagstiftning som bygger på religionsfrihet. Vad en persons religiösa uppfattning säger, kan skilja sig markant från en annans uppfattning. Det är i slutändan vi människor som måste bestämma vad vi tycker är okej och inte. Vissa kommer att basera sin uppfattning i frågan utifrån deras religion, andra kommer att basera sin uppfattning på annat. 

Enligt tingsrätten var Richard Lundgrens handling inte mord, utan dråp. Wikipedias definition av mord är:

Mord är ett uppsåtligt och otillåtet dödande av en annan människa, med definition i olika staters lagar. Mord särskiljs oftast från andra typer av dödande, såsom former där uppsåt inte existerar. 

Vad räknas som uppsåtligt och otillåtet när det gäller dödshjälp? Om någon tar tag i din hand, sätter en kniv i den, och hugger sig själva i halsen med kniven i din hand, då är det inte mord. Det är inte ens dråp eller vållande till annans död, eftersom du inte hade något val i händelsen – någon annan styrde din hand. Vad räknas som att någon annan styr ens hand? Om den person du älskar mer än någonting annat lider och bönar och ber om att du ska göra slut på deras lidande, är inte det också en form av att de styr din hand? Det är troligtvis därför tingsrätten ansåg att Richard Lundgrens agerande inte var mord, utan dråp. 

Att likställa dödshjälp med mord riskerar att urvattna begreppet mord. 

Det jag vill belysa här att abort inte måste vara den enda utvägen bara för att den är den enklaste. I och med legaliseringen av abort i Europa har ingreppet blivit allt mer normaliserat och en vedertagen åtgärd. Kvinnor som har oskyddat sex oroar sig allt mindre för en possibel graviditet eftersom abort alltid går ett genomföra, även vid våldtäkter är gärningsmännen mindre oroliga för konsekvenserna eftersom de inte måste ta konsekvenserna av ett barn. I länder där abort är förbjudet är kvinnor mycket mer försiktiga med vilka de umgås med, även männen är mer rädda för att göra kvinnor gravida eftersom de med största sannolikhet måste gifta sig med dem (i många muslimska länder). Jag är alldeles säker på att någon kommer säga att detta inte stämmer eftersom förbud av abort leder till att de utförs i hemlighet i mycket stor utsträckning, men så är inte alltid fallet i många länder utanför Europa. Illegala aborter är mycket dyra, de flesta har inte råd, därför utnyttjar man lösningarna som jag beskrev ovan. Även om illegala aborter sker, är de ofta överrepresenterade i västerländsk statistik och media, tyvärr i ett syftet att backa upp legaliseringen av abort.

Vad har du för källa på dessa påståenden? En abort är ingen trevlig process att genomgå. Det är ofta smärtsamt, och även för personer som inte vill ha barn kan det vara en psykiskt påfrestande process, eftersom att det trots allt skulle kunna bli ett barn om graviditeten inte avslutades. 

Att olika religioner förbjuder abort är en sak – självklart är det upp till varje person att välja själv hur de vill göra med sin oönskade graviditet, men varför ska den som inte tror på en viss religion tvingas leva under den religionens lagar? En person som vill göra abort på grund av våldtäkt kanske tror på en gud som anser att det vore ytterst oansvarigt att låta en våldtäktsmans gener leva vidare, och därmed kräver att personen gör abort. 

Och vad är det för rättvisa att rika personer kan muta sig till aborter? Att legalisera abort innebär inte någon person tvingas till att genomföra en abort, bara att man får välja själv. Resultatet av att förbjuda eller försvåra aborter är att gravida personer dör. Det är alltid det som är resultatet. Varje gång vi provar olika typer av abortrestriktioner är resultatet att gravida personer dör. 

Den person vars gud anser att det är bättre att de dör än att de gör abort, är varmt välkomna att offra sina liv för den guden, men det ska vara deras enskilda val, och det valet kan bara fritt göras om abort är tillåtet och tillgängligt. 

Till stor del återkommer filosofiska resonemang inom de olika religionerna, men resonemanget för/emot ett tillåtande av eutanasi kan även göras rent filosofiskt, fristående från religion.

En hel del filosofiska resonemang har redan (indirekt) varit uppe i tråden, men individens rätt till att bestämma över sin livssituation genom självbestämmandet, kan vara värt för trådskaparen att överväga.

Självbestämmandet ger individen rätten att själv bestämma över sitt liv, vilket då även inkluderar eutanasi. Oftast brukar brasklappen att "andra individers självbestämmande inte får begränsas" läggas till när det individuella självbestämmandet definieras.

En stor del av självbestämmande är (i alla fall) i västvärlden en självklarhet, och något som ger individen friheter. Men dessa friheter är så klart inte obegränsade, och hela tiden föremål för diskussion/anpassning till hur individerna gemensamt resonerar (i alla fall i demokratierna).

Eutanasi är idag i lag tillåtet i ett fåtal länder, som behövt ta ställning till dödshjälp och begränsningar av tillgången till dödshjälp.

Beslut om livsuppehållande åtgärder tas inte av anhöriga, utan det är ett medicinskt beslut som tas av sjukvårdspersonalen, baserat på patientens situation.

Läkaren har ansvaret över beslutet, men närstående tillfrågas. Jag gav exemplet med hjärndöd person bara som illustration men egentligen är det ett sämre exempel. Jag syftar egentligen på livsuppehållande åtgärder som dialys, vätsketerapi, etc. Beslutet är enligt Socialstyrelsen "Ett beslut om att avbryta livsuppehållande behandling bygger på medicinska fakta, men är i grunden ett etiskt beslut.".

Jag håller inte med dig om att den skillnaden är försumbar. Om du ger någon en kniv, med vetskapen om att den personen tänker mörda en annan person, är det att likställa med att du själv mördar personen? Jag tycker inte det. Varför anses du vara lika skyldig som mördaren i fråga? Det är inte ditt beslut att döda personen. 

Här är det en fråga upp till var och en. Själv tycker jag motsatsen. Jag hade kunnat rädda personen, men valde att inte göra det, det är därför som man redan från ung ålder lär ut till barn i skolan att tysta människor som står och kollar på när mobbaren slår offret är lika skyldiga.

Om den förskrivande / verkställande personen har dåligt samvete eller inte är en individuell fråga – en del personer kanske känner att de hjälpt till att befria någon från ett obeskrivligt lidande, och gett dem ett uns av självbestämmande mot en sjukdom som kommer att beröva dem alla möjligheter att bestämma över sitt eget liv. 

Helt rätt, men här kommer vi in på olika etiska modeller såsom pliktetik, konsekvensetik osv., och det är upp till var och en att avgöra vilken modell man följer. Jag utgår från pliktetiken i detta fall, Bibeln säger att man inte skall mörda.

Vad har du för källa på dessa påståenden? En abort är ingen trevlig process att genomgå. Det är ofta smärtsamt, och även för personer som inte vill ha barn kan det vara en psykiskt påfrestande process, eftersom att det trots allt skulle kunna bli ett barn om graviditeten inte avslutades. 

Dessa påståenden hämtar jag från förstahandskällor från tre generationer som alla flytt från samhällen i olika tredjevärldsländer där det jag skriver är verklighet jämfört med det svenska samhället vi lever i. Dessa personer har alla universitetsexamen och är lärda, vilket är ovanligt i dessa länder där utbildning inte prioriteras, dvs. personerna är progressiva och har tyvärr blivit förtryckta på grund av det. Det går därför inte avvisa dem som "fast i gamla tankar". När man sett kontrasten mellan dessa samhällen är det väldigt tydligt.

Ta ex. Egypten där abort är förbjudet. Det finns en stark korrelation mellan unga vuxnas utomäktenskapliga intima umgängen jämfört med antalet aborter. Intimt umgänge undviks när man inte är gift, unga personer som genomgår aborter är därför mindre jämfört med unga i Sverige.

Och vad är det för rättvisa att rika personer kan muta sig till aborter? Att legalisera abort innebär inte någon person tvingas till att genomföra en abort, bara att man får välja själv. Resultatet av att förbjuda eller försvåra aborter är att gravida personer dör. Det är alltid det som är resultatet. Varje gång vi provar olika typer av abortrestriktioner är resultatet att gravida personer dör. 

Du missförstod hur systemet fungerar. Läkare mutar poliser för att få utföra aborter. Aborter är i sin tur väldigt dyra. En vanlig missuppfattning när man pratar om illegala aborter år 2023 är att man endast pratar om aborter som utförs mha. husmorsknep och primitiva metoder. Det jag syftar på är fullt medicinska aborter som utförs i en stat där de är förbjudna, främst pga. hedersförtryck. Att primitiva aborter genomförs i ex. många afrikanska och asiatiska länder där medicinsk kunskap är begränsad är ett faktum. Min poäng är att det finns alternativ till aborter, att döda barnet är inte den enda utvägen. Jag gav dig ett exempel för att illustrera. Genom att upplysa om alternativa metoder såsom familjeplanering för att slippa bli gravid och metoder för att hantera en oönskad graviditet kan man minska antalet aborter. När aborter är förbjudna blir fler personer tvungna att använda icke-aggressiva metoder då medicinska aborter blir dyra och icke-medicinska väldigt farliga, även om de fortfarande fortsätter ske.

Slutligen vill jag säga att var och en har sina åsikter om detta ämne som man baserar på religion, filosofi, erfarenheter, osv. Jag själv har baserat mina på Bibeln och Kristendomen samt egna erfarenheter.

Jag kommer framöver att hålla mig till diskussion om dödshjälp eftersom aborter inte efterfrågades av användaren utan var endast ett exempel jag lyfte. För vidare diskussion om aborter borde en ny tråd skapas så att denna inte blir rörig. Jag tycker att vi har haft en intressant diskussion, kul att höra andra personers åsikter i annars ett samhälle där alla skakar på huvudet och håller med!

Läkaren har ansvaret över beslutet, men närstående tillfrågas.

Ja, anhöriga är med när beslutet tas, men det går inte som anhörig att kräva att livsuppehållande åtgärder ska fortsätta för en hjärndöd person. 

Här är det en fråga upp till var och en. Själv tycker jag motsatsen. Jag hade kunnat rädda personen, men valde att inte göra det, det är därför som man redan från ung ålder lär ut till barn i skolan att tysta människor som står och kollar på när mobbaren slår offret är lika skyldiga.

Jag håller inte med, eftersom att den som blir mobbad inte vill bli mobbad. 

Dessa påståenden hämtar jag från förstahandskällor från tre generationer som alla flytt från samhällen i olika tredjevärldsländer där det jag skriver är verklighet jämfört med det svenska samhället vi lever i. Dessa personer har alla universitetsexamen och är lärda, vilket är ovanligt i dessa länder där utbildning inte prioriteras, dvs. personerna är progressiva och har tyvärr blivit förtryckta på grund av det. Det går därför inte avvisa dem som "fast i gamla tankar". När man sett kontrasten mellan dessa samhällen är det väldigt tydligt.

Ta ex. Egypten där abort är förbjudet. Det finns en stark korrelation mellan unga vuxnas utomäktenskapliga intima umgängen jämfört med antalet aborter. Intimt umgänge undviks när man inte är gift, unga personer som genomgår aborter är därför mindre jämfört med unga i Sverige.

Människors upplevelser är tyvärr ingen hållbar källa. Det finns många som tror och tänker att olika händelser sker mer sällan eller oftare än de egentligen gör. Statistik finns till av precis den anledningen – att komma bort ifrån uppfattningar. Och oavsett i vilken utsträckning det sker, varför ska inte individen få bestämma vilka religiösa regler de vill leva efter?

Genom att upplysa om alternativa metoder såsom familjeplanering för att slippa bli gravid och metoder för att hantera en oönskad graviditet kan man minska antalet aborter.

Familjeplanering fungerar bara om du själv kan välja när och hur du vill ha sex. 

Titta exempelvis på Irland, där aborter fram tills för några år sedan endast var tillåtna om den gravidas liv var i fara. Trots att Irland har utmärkt sjukvård, dog det ändå gravida helt i onödan, för att det är svårt att dra en exakt gräns för när ett liv är tillräckligt hotat för att rättfärdiga aborter. 

Jag kommer framöver att hålla mig till diskussion om dödshjälp eftersom aborter inte efterfrågades av användaren utan var endast ett exempel jag lyfte.

Sant, tack för en trevlig diskussion! :)