Semmelweis/falsifiering/hypotetisk-deduktiv metoden

Det känns som att antingen saknas information av frågan, eller så har du läst någon annanstans om orsaken till överdödligheten, eller så behöver man inte svara ja/nej på frågan.

Så, vad vet du om dessa experiment? Vad vet du om den metod som han använde för att dra sina slutsatser? 

Men jag tolkar det som att (nu vet man att) anledningen till överdödligheten var bakterier på läkarstudenternas instrument. Men en hypotes som man hade på den tiden att det var ”läkarstudenternas  omilda behandling”, dvs att läkarstudentern var mindre försiktiga i sin behandling? 

Om man då skulle testa den hypotesen genom att flytta läkarstudenter och låta barnmorskorna ta över skulle överdödligheten minska (eftersom läkarstudenterna och därmed bakterierna skulle försvinna).

Vissa skulle kanske tolka det som att man funnit anledningen: man misstänker att det är för att läkarstudenterna är för ”omilda” i sin behandling, man testar att ta bort läkarstudenterna och överdödligheten försvinner. Håller du med om det? 

Hej

Förstod inte riktigt ditt svar men denna fråga var b-frågan och a-frågan med svar lyder:

Läkaren Ignaz Semmelweis arbetade för att minska dödligheten på en förlossningsavdelning i Wien på 1800-talet. Semmelweis lyckades minska dödligheten på avdelningen med hjälp av sina systematiska hypotesprövningar.

a) Skulle Karl Popper bedömt Semmelweis lösning som vetenskapligt sund? Skulle han ha kritiserat någon del i undersökningen? Diskutera!

Semmelweis undersökning är ett bra exempel på Poppers metod. Han testade alla hypoteser han kunde komma på och fick kvar en, att dödligheten på den första avdelningen berodde på att läkarna hade obducerat lik och inte tvättat händerna efteråt när dem undersökte de havande kvinnorna. Men Popper insisterar dock på att man aldrig kan bevisa att någon hypotes är sann. Inga empiriska sanningar är 100% säkra.

I fallet Semmelweis gick det lätt att visa att några hypoteser inte stämde. Skillnaden i dödlighet mellan de båda förlossningsavdelningarna kunde inte bero på maten eller luften, eftersom kvinnorna andades samma luft och åt samma slags mat. Inte heller kunde skillnaden bero på att prästen skrämde kvinnorna, eftersom dödligheten inte gick ner när prästen höll sig borta från avdelningen.

Detta gick att visa på deduktiv väg med enkla och handfasta premisser som grund. Det var möjligt att falsifiera de olika hypoteserna genom att det fanns en jämförelsegrupp (den andra avdelningen) och att man testade en hypotes i taget och endast ändrar en parameter i taget; detta gjorde det möjligt att på ett någorlunda säkert sätt kunna falsifiera de olika hypoteserna tills bara en hypotes återstod som styrktes

Okej, men ta först frågan då: hade dödligheten minskat om man gjort testet som beskrevs?

Nej, dödligheten hade inte minskat, av läkarstudenterna omilda behandling.

Du läste mitt svar på fråga a va?

Så e du insatt o kan förstå o svara på denna fråga som jag inte kan utveckla o förstå: 

Vilka konsekvenser skulle det kunnat få för Semmelweis slutliga hypotes? Kan du utifrån detta dra några slutsatser om den hypotetisk-deduktiva metoden?

Jag tänker att dödligheten faktiskt hade minskat, eftersom man plockar bort läkarstudenterna. 

Jag ger mina tankar om båda fall, men jag kanske är ute och cyklar här.

Metoden som används är att man (i någon mening) försöker bevisa att en hypotes stämmer genom att formulera massa andra alternativa hypoteser som man testar och visar inte stämmer. Då är man tillslut kvar med en enda hypotes (sin egen) som inte går att motbevisa (falsifiera), och det tolkar man som att det är troligt att det är den som stämmer. Såklart kan man säga att det inte riktigt är korrekt, att man aldrig kan vara 100 % säker att en hypotes är sann (exempelvis, hur vet du att du verkligen testa ALLA möjliga alternativa hypoteser).

Så, om det skulle vara så att man försöker testa hypotesen att dödligheten beror på läkarstudenternas omilda behandling genom att plocka bort läkarstudenterna och detta leder till att dödligheten inte går ned, hade det inte påverkat nämnvärt slutsatserna: det var bara en annan alternativ hypotes som falsifierades. Om något stärkts bara tron på den egna hypotesen, eftersom man motbevisat ytterligare en alternativ anledning.

Om dödligheten istället går ned (vilket jag tror eftersom det vara läkarstudenterna som bar på bakterierna som ledde till dödligheten) så hade det haft stora konsekvenser för slutsatsen: nu står man helt plötsligt med en alternativ hypotes som inte går att falsifiera, och man har därför två möjliga hypoteser. Man kan därför definitivt inte säga att den egna hypotesen är sann, eftersom man inte lyckats motbevisa en alternativ hypotes.

Hej igen,

Nja, alltså det var inte i detta fall läkarstudenterna och deras omilda behandling, vet inte om man menar att dem var hårdhänta i sin behandling av de havande kvinnorna eller instrumenten som inte var steriliserade. Men i detta fall var det som orsakade dödsfallen att läkarna (kanske också läkarstudenterna) inte tvättat händerna efter dem hade obducerat lik o gick in till de havande kvinnorna direkt eter detta. Så det var denna hypotes om att tvätta händerna efteråt som ej kunde falsifieras.

E du med? E jag med?

Men därför förstår jag inte hur man ska utforma ett svar på denna b-fråga.

Exakt, läkarstudenterna var problemet (men inte pga deras omilda behandling), så att plocka bort den skulle leda till att dödligheten går ned. 

Men enligt uppgiften så plockar man bort läkarstudenterna för att man vill testa hypotesen att dödligheten beror på läkarnas ”omilda behandling”.

Så, man vill testa denna hypotes, man gör det genom att plocka bort studenterna, och dödligheten går ned.

Så jag tycker att svaret på första frågan är: ja, dödligheten hade minskat om man plockat bort läkarstudenterna. 

Och då skrev jag innan vad jag tror det får för konsekvenser: man har nu helt plötsligt två hypoteser man inte kan falsifiera. Att det beror på att man inte tvättar händerna, och att det beror på läkarstudenternas omilda behandling. 

Hänger inte med. Varför går dödligheten ner då man plockar bort läkarkandidaterna då det inte e därför, det e ju att man inte har tvättat händerna efter man obducrat lik i källaren. Varför skulle dödligheten gå ner med den omilda behandlingen från/av läkarstudenterna? Vad menar man med omild? Går den ner för läkarkandidaterna var med i källaren och obducerade lik?

Mvh/H

Tack för att du försöker att hjälpa mig, hänger dock inte med i resonemanget, än..:)

Dödligheten är för att läkarstudenterna obducerar lik i källaren ja, och att tvätta händerna gör att bakterier som de får med sig försvinner.

så om vi plockar bort läkarstudenterna kommer bakterierna försvinna, och dödligheten gå ned. Oavsett vad anledningen till att man plockar bort läkarstudenterna. 

Så, även om de plockar bort läkarstudenterna för att man tror att dödligheten beror på deras omilda behandling (och det inte är den verkliga anledningen) kommer dödligheten gå ned, eftersom bakterierna också försvinner. 

Var läkarkandidaterna med o obducerade lik tillsammans med läkarna, vet du det 100%, e du påläst om detta fall?

Visste inte att läkarkandidaterna var med och obducerade lik i källaren men om dem var det,om du nu vet det, så e det ju självfallet så att dödligheten skulle gå ner,men dock inte med den hypotesen som dem hade satt, med den omilda behandlingen. Så då hade man som du skrev, två hypoteser, en sann och en falsk så vad blir svaret i denna fråga då?

Man ska utveckla den. Så hur utvecklar man/du den?

Mvh/H

Ja, skillnaden mellan de två klinikerna var att den ena hade läkarstudenter, och dessa obducerade lik (uppgiften hintar också om att detta är fallet eftersom man påpekar att läkarstudenterna och deras verktyg försvinner). 

Du måste komma ihåg att på denna tid visste man inte vad anledningen var (så man visste inte att man hade en sann och en falsk hypotes). Man försökt ta reda på det. Och metoden han använde var att han formulerade en hypotes, och sedan försökte han hitta alternativa hypoteser och motbevisa/falsifiera dessa för att stärka sin egen.

Om man hade testat denna hypotes och det visar sig att dödligheten går ned, ja då har man inte lyckats falsifiera den, och man står med två möjliga hypoteser. 

Detta visar väl på att det är i princip omöjligt att bekräfta en hypotes, man kan bara antingen falsifiera den eller inte falsifiera den. För de hade hypotesen att det var pga den omilda behandlingen, de tog bort läkarstudenterna och dödligheten gick ner. Det bekräftar inte deras hypotes att det var pga omild behandling, det säger bara att man inte kan utesluta att dödligheten beror på den omilda behandlingen. För det man sett är att dödligheten går ned när läkarstudenterna försvinner. Det skulle kunna vara att de är omilda i sin behandling, men det skulle också kunna bero på något annat (och vi är nu för tiden rätt säkra på att det är av en annan anledning)

Ok, så svaret på denna b-fråga då läkarkandidaterna var med och orsakade, tilsammans med läkarna, dödligheten på avdelning 1, att dödligheten skulle gått ner, och konsekvensen var att man istället för en slutgiltig hypotes skulla ha två och man skulle inte veta vilken som var den rätta,då man inte kan verfiera bara falisifiera hypoteser.

Så slutsats om den hypotetiskt-deduktiva metoden blir då att man kan ha flera olika slutglitilga hypoteser som blir kvar och man kan inte avgöra vilken av dem som är den sanna?

Så skulle du svarat så eller på annat sätt i det du nu skriver. O igen e du "säker" på detta svar, det e en inlämning..:)

Och om du e lite insatt i filosofi/ämnet hur e mitt svar på a-frågan , har du läst om Popper?

a) Skulle Karl Popper bedömt Semmelweis lösning som vetenskapligt sund? Skulle han ha kritiserat någon del i undersökningen? Diskutera!

Semmelweis undersökning är ett bra exempel på Poppers metod. Han testade alla hypoteser han kunde komma på och fick kvar en, att dödligheten på den första avdelningen berodde på att läkarna hade obducerat lik och inte tvättat händerna efteråt när dem undersökte de havande kvinnorna. Men Popper insisterar dock på att man aldrig kan bevisa att någon hypotes är sann. Inga empiriska sanningar är 100% säkra.

I fallet Semmelweis gick det lätt att visa att några hypoteser inte stämde. Skillnaden i dödlighet mellan de båda förlossningsavdelningarna kunde inte bero på maten eller luften, eftersom kvinnorna andades samma luft och åt samma slags mat. Inte heller kunde skillnaden bero på att prästen skrämde kvinnorna, eftersom dödligheten inte gick ner när prästen höll sig borta från avdelningen.

Detta gick att visa på deduktiv väg med enkla och handfasta premisser som grund. Det var möjligt att falsifiera de olika hypoteserna genom att det fanns en jämförelsegrupp (den andra avdelningen) och att man testade en hypotes i taget och endast ändrar en parameter i taget; detta gjorde det möjligt att på ett någorlunda säkert sätt kunna falsifiera de olika hypoteserna tills bara en hypotes återstod som styrkt

Det tog dock aldelles för lång tid att hitta orsaken och först efter den 9:e hypotesen (10e?) kunde man hitta den verkliga orsaken. Många hade säkert tvättat sina händer, så som Semmelweis föreslog, om han bara hade hållit fast vid sin ursprungliga fråga: Varför får fler kvinnor på den första avdelningen än på den andra avdelningen barnsängsfeber? Men han envisades med att ha hittat förklaringen till all förekomst av barnsängsfeber och menade att det var ett giftämne.

Han kunde även lyft fram en annan (mer?)trolig hypotes som sagt att låta barnmorskorna ta över på båda avdelningarna o varit uppmärksammad på att en trolig hypotes skulle kunna ha med utrustningen att göra, som kanske inte steriliserades eller om man med omilda behandling menar läkarkandidaternas hårdhänta behandling vid undersökning av de havande kvinnorna

Jag tror du svarar ungefär vad jag skrivit. Men eftersom det är en inlämning är det ju viktigt att det är DU som svarar på uppgiften. 

Ok, ta k. O du e insatt o säker på att detta e rätt svar på B-frågan..

Hur tycker du mitt svar på a-frågan var, är om du nu r insatt i ämnet..

Mvh/H

Tack...

Är..

Rättar mina fe..

fel

E med nu på ditt resonemang och vad man vill ha ut av frågan/svaret. Man vill konstatera att man kan stå med flera slutliga hypoteser kvar och dessa kan inte verifieras vilken som är den verkliga orsaken utan man kan bara falisifera med den hypotetiskt- deduktiva metoden.

Tusen tack.

Mvh/H

P.s har en fråga till orkar du ta den med mig, står i boken men lite svårt att formulera denna satslogik, ska försöka..