17 svar
133 visningar
dajamanté behöver inte mer hjälp
dajamanté 5139 – Fd. Medlem
Postad: 6 jun 2018 07:40

Mycket enkel trigintegral

... som jag råkade göra fel.

För att jag tror inte jag fattade hur dxdx används.

Men:

När vi harsin4x·cos3x, hur bestämmer vi vilket variabelsubstitution måste göras? Först har jag spjälkat:

sin4x·cos3x sin4x·cos2x·cosx cosx=tdt=-sinx(1-cos2x)4·t2·t =(1-t2·t2·t =t3-t5 =t44-t66+Ccos4x4-cos6x6+C

Som är fel, för att jag har inga dtdt?

Det blev rätt när jag gjorde:

sin4x·cos3x sin4x·cos2x·cosx sinx=tdt=cosxt4·(1-t2)·dt =t4-t6 dt =t55-t77+Csin5x5-sin7x7+C

 

Så mitt problem är, vad är dtdt? I matte 4 var det bara en inredningsgrej i integraler, som en bolla på julgrand. Men den verkar att den har fått en promotion i högre matte och spelar roll?

Och borde inte trigfunktioner vara cirkulära? Alltså varför spelar det roll överhuvud taget om jag väljer variabelbyte med sin eller cos?

Smaragdalena 80504 – Avstängd
Postad: 6 jun 2018 09:24

Du har gjort fel på variabelsubstitutionen i det första fallet. Vill du göra substitutionen cos x = t får du göra

sin4x·cos3x dx = sin3x·cos3x· sinx dx  cosx = tdt = -sinx dx-(1-t2)32·t3 dt och fortsätta därifrån (eller låta bli).

Affe Jkpg 6630
Postad: 6 jun 2018 09:53
dajamanté skrev:

... som jag råkade göra fel.

För att jag tror inte jag fattade hur dxdx används.

Men:

När vi harsin4x·cos3x, hur bestämmer vi vilket variabelsubstitution måste göras? Först har jag spjälkat:

sin4x·cos3x sin4x·cos2x·cosx cosx=tdt=-sinx(1-cos2x)4·t2·t =(1-t2·t2·t =t3-t5 =t44-t66+Ccos4x4-cos6x6+C

Som är fel, för att jag har inga dtdt?

Det blev rätt när jag gjorde:

sin4x·cos3x sin4x·cos2x·cosx sinx=tdt=cosxt4·(1-t2)·dt =t4-t6 dt =t55-t77+Csin5x5-sin7x7+C

 

Så mitt problem är, vad är dtdt? I matte 4 var det bara en inredningsgrej i integraler, som en bolla på julgrand. Men den verkar att den har fått en promotion i högre matte och spelar roll?

Och borde inte trigfunktioner vara cirkulära? Alltså varför spelar det roll överhuvud taget om jag väljer variabelbyte med sin eller cos?

 t=cos(x)t'=-sin(x)dtdx=-sin(x)dt=-sin(x)dx

AndersW 1622
Postad: 6 jun 2018 10:11

Du gör faktiskt ett fel till när du gör din substitution. (förutom att du glömmer dx när du skriver integralen). När du gör din substitution t=sin x . Sedan deriverar du denna till   dtdx=cos x eftersom du deriverar t med avseende på x. Denna kan du skriva om som dt = cos x dx. Då ersätter du cos x dx med dt i din ursprungliga integral.

Tänk kedjeregeln om detta med dy/dx. Där börjar man använda detta som ett bråk. Exempelvis dydt=dydxdxdtSedan kan man flytta runt detta på olika sätt.

dajamanté 5139 – Fd. Medlem
Postad: 6 jun 2018 10:20

Tack för alla svar:

@Smaragdalena: jag förstår inte varför det är upphöjt till 3/23/2. Om t=cosxt=cos x, sin4x=(1-t2)2sin^4x=(1-t^2)^2? Vad är det jag missar?

@Affe: är dtdx\frac{dt}{dx} bara en notation eller är det faktiskt något som har en mening?

@AndersW: hmmm så dtdx\frac{dt}{dx}= vi deriverar alla xx term i tt-uttryck?

AlvinB 4014
Postad: 6 jun 2018 10:26

Därför att du bara har sin3(x)sin^3(x) kvar efter du gjort substitutionen.

Eftersom dt=-sin(x) dxdt=-sin(x)\ dx tar substitutionen upp ett sin(x)sin(x) när du byter integrationsvariabel till tt.

dtdx\frac{dt}{dx} betyder ju derivatan av tt med avseende på xx, vilket har betydelse. Det här med att man sedan börjar multiplicera dxdx i båda led o.s.v. är inte lika matematiskt korrekt, det är mer av en minnesregel för att se vad som ska tas bort för att göra variabelbytet.

Som du såg på det Smaragdalena gjorde blir denna integral jättekrånglig om man gör substitutionen t=cos(x)t=cos(x). Om du istället prövar t=sin(x)t=sin(x) får du en mycket enklare integral (eftersom du har en ojämn exponent till t'=cos(x)t'=cos(x)).

dajamanté 5139 – Fd. Medlem
Postad: 6 jun 2018 11:38
AlvinB skrev:

Eftersom dt=-sin(x) dxdt=-sin(x)\ dx tar substitutionen upp ett sin(x)sin(x) när du byter integrationsvariabel till tt.

 

 Lol det var en ganska stor miss.

Som du såg på det Smaragdalena gjorde blir denna integral jättekrånglig om man gör substitutionen t=cos(x). Om du istället prövar t=sin(x) får du en mycket enklare integral (eftersom du har en ojämn exponent till t'=cos(x)).

Kan du ta upp den här en gång till snälla?

Jag måste välja den som är jämn i ursprungliga uttryck?

Smaragdalena 80504 – Avstängd
Postad: 6 jun 2018 11:45

Pröva att göra det på det ena sättet. Om det blir krångligt: pröva på det andra sättet och se om det blir enklare. Jag skulle tro att det är en mer effektiv metod än att försöka lära sig nån metod för att förutspå vilken metod som är krångligast i förväg.

dajamanté 5139 – Fd. Medlem
Postad: 6 jun 2018 12:00

Det verkar vettig. Man måste göra en antal fails innan man förstår :)

AlvinB 4014
Postad: 6 jun 2018 12:17

Det är ganska klokt att göra som Smaragdalena säger.

Annars finns det faktiskt en tumregel som säger att om man har en exponent som är jämn och en som är ojämn så får man en enklare integral om man väljer den jämna exponenten eftersom en av de jämna försvinner i och med substitutionen och kvarvarande jämna exponent kan förenklas med trigonometriska ettan.

Affe Jkpg 6630
Postad: 6 jun 2018 15:06 Redigerad: 6 jun 2018 15:11
dajamanté skrev:

Tack för alla svar:

@Smaragdalena: jag förstår inte varför det är upphöjt till 3/23/2. Om t=cosxt=cos x, sin4x=(1-t2)2sin^4x=(1-t^2)^2? Vad är det jag missar?

@Affe: är dtdx\frac{dt}{dx} bara en notation eller är det faktiskt något som har en mening?

@AndersW: hmmm så dtdx\frac{dt}{dx}= vi deriverar alla xx term i tt-uttryck?

 Det ät viktigt att förstå att t.ex. dtdx och dydxinte bara är en "notation"

Tänk dig y=f(x) och y'=f´(x0)

f'(x0)=limxx0f(x)-f(x0)x-x0=dydx

Fundera över skillnaden och likheten mellan dydxoch ΔyΔxi ovanstående.

dajamanté 5139 – Fd. Medlem
Postad: 6 jun 2018 19:10

Ooooh vad glad jag är att jag frågade det. Och att du tog upp det.

Är det två olika saker?

Är det så att delta(y)/(x)är den liten förändring i y respektive x (alltså h), men dy/dx är hela funktionen??

Affe Jkpg 6630
Postad: 6 jun 2018 21:24
dajamanté skrev:

Ooooh vad glad jag är att jag frågade det. Och att du tog upp det.

Är det två olika saker?

Är det så att delta(y)/(x)är den liten förändring i y respektive x (alltså h), men dy/dx är hela funktionen??

Man kan beskriva skillnaden, som att dy och dx är mycket mindre än Δy och Δx.
På matematiskt "finspråk" säger man att dy och dx är infinitesimala.
Man kan översätta infinitesimala med "oändligt små tal, men inte noll".

 

Affe Jkpg 6630
Postad: 6 jun 2018 22:28

På liknande sätt bör du fundera över skillnaden och likheten i följande:

Tänk dig y=f(x)

Area=f(x)ΔxArea=f(x)dx

dajamanté 5139 – Fd. Medlem
Postad: 7 jun 2018 05:36

Ok, så det var motsatsen till vad jag trodde! När använder vi dxdy, och när använder vi xy?

Arean tror jag att jag har en aning:

Summan ger en grovare uppskattning (det är ju en summa av batonger), när integralen ger en finare uppskattning från beräkning med primitva funktioner?

Affe Jkpg 6630
Postad: 7 jun 2018 09:41

ΔyΔx ger oftast en approximation (grovare uppskattning) av derivatan (kurvans lutning) jämfört med dydx

Vi tar något enkelt exempel:
y=f(x)=x2dydx=2x f'(x0)=2x0

1. Rita f(x)=x2

2. Rita f'(x0) som en tangent (lutning, derivata) till kurvan i en punkt x0 (inte x0=0

3. Rita och beräkna ΔyΔx i punkten x0. Då får man bara nästan samma värde som det korrekta 2x0

dajamanté 5139 – Fd. Medlem
Postad: 7 jun 2018 10:28

Menar du:

Affe Jkpg 6630
Postad: 7 jun 2018 13:04
dajamanté skrev:

Menar du:

 Det var ju ett bra exempel, som du har ritat och räknat på!

Annars kan någon påstå att exemplet möjligen är mindre bra för att:
f'(2.0)=ΔyΔx=f(x+h)-f(x-h)2h=f(2.1)-f(1.9)0.2=4.0

Svara
Close