Dom-reform

Just det exemplet som du tog upp är ett fall där båda varianterna går bra, såvitt jag vet. Man kan antingen välja att betrakta [de som fryser där borta] som dativobjekt och då använder man "de". Annars kan man välja att betrakta [som fryser där borta] som relativsats (adverbial) och då ska man använda "dem" och separera satserna med ett kommatecken.

Jag vill absolut inte ha en dom-reform, för det är viktigt att kunna skilja på subjekt och objekt när man läser. Utan att göra skillnad på subjekt och objekt blir en mening som "dom gav hen boken" helt betydelselös (om man nu ska envisas med att använda "hen"). Nu är detta såklart ett ytterkantsexempel, men jag tycker det är en nyans i skriftspråket som är viktig att bevara. 

Jag läste för några månader sedan att Språkrådets nya chef förespråkade en dom-reform med resonemanget att "det är en del av en naturlig språkutveckling eftersom vi har slutat göra den här skillnaden i talet". Jag tycker helt ärligt att det är ett ganska fräckt uttalande, med tanke på att 58 % av folk i åldersgruppen 18 år - 29 år ställer sig emot en dom-reform. 

Som naytte skriver finns det vissa ytterligheter som inte skulle gå att använda vid en dom-reform, vilket skulle kräva att författaren då skriver om texten. ”Dom gav hen boken” skulle kunna skrivas om genom ett agentadverbial istället. Det är ett krav som kan undvikas med de/dem. Å andra sidan kräver de/dem redan relativt mycket av författaren idag, vilket är särskilt svårt för den som inte har svenska som förstaspråk. 

Något som talar för en dom-reform är att ”dom” möjliggör att lämna tolkningen till läsaren, i de fall då författaren inte själv kan avgöra om de eller dem passar. Står det ”dom gav hen boken” går det oftast att utröna vad som menas med hjälp av sammanhanget, men i meningen ”dem gav hen boken” är betydelsen låst. Det verkar troligt att författaren menar ”dem”, fastän det kanske var ”de” som borde ha använts. 

Det kan också nämnas som argument för en dom-reform att svenskan i väldigt stor utsträckning stavas som vi talar. Gamla franska stavningar har vi tidigare gjort oss av med, till fördel för att skriva som det låter. Om man vet hur ett ord stavas, är det i regel lätt att lista ut hur ordet ska uttalas. Givet att vi inte längre säger ”dem” i vardagligt tal kanske det vore vettigt att inte längre skriva dem. Men å andra sidan är det bara två ord, och det finns ju undantag idag också (jag kollar på dig, ”genre”). 

Något som talar för en dom-reform är att ”dom” möjliggör att lämna tolkningen till läsaren, i de fall då författaren inte själv kan avgöra om de eller dem passar.

Jag vill inte verka spydig men om man inte kan skilja på "de" och "dem" borde man nog inte vara författare.

Det kan också nämnas som argument för en dom-reform att svenskan i väldigt stor utsträckning stavas som vi talar.

Pronomen verkar dock vara den kategori där vi av någon anledning (ännu?) inte stavar som vi talar. 

Den stora frågan är nog hur en sådan här dom-reform ska genomföras i praktiken. Ska de som redan är vana vid hur man skriver behöva lära om hur man stavar? Ska vi börja skriva oenhetligt och riskera att man inte längre förstår varandra i skrift?

Är det verkligen så svårt att skilja på dessa två ord att man behöver genomföra en skriftreform? Varför är det så mycket svårare att skilja på "de" och "dem" än på "hon" och "henne"? (bortsett från uttalet såklart).

Jag brukar försöka se funktionellt på saker. Vi kommunicerar med varandra i syfte att  överföra någon slags information. Om informationsöverföringen blir mindre säker, dvs att den lättare kan missuppfattas, så vore det en dålig reform. Dvs jag är emot en sådan dom-reform. Språkregler och meningsbyggnad måste man ändå lära sig, annars blir det svårt att lära sig främmande språk.

Jag förstår egentligen inte varför man skulle vilja försöka "förenkla" svenskan på detta sätt. Borde man då inte istället propagera för att slå ihop neutrum/reale, som ju inte har någon funktion? Eller förenkla sche-ljud-stavning, eller plural-ändelser? 

Man kan också undra, rent historiskt, varför har det funnits behov av att skilja på subjekt/objekt, och varför finns detta behov plötsligt inte längre? Finns det många främmande språk som inte skiljer på subjekt/objekt, och vad är isåfall erfarenheterna från dessa användare?

Du skriver:
"Man kan också undra, rent historiskt, varför har det funnits behov av att skilja på subjekt/objekt, och varför finns detta behov plötsligt inte längre? Finns det många främmande språk som inte skiljer på subjekt/objekt, och vad är isåfall erfarenheterna från dessa användare?"

Vi behöver fortfarande kunna skilja på subjekt och objekt, men nu (sedan ett par hundra år eller mer) gör vi det enbart genom ordföljden (syntaktiskt). Därför vet vi direkt vem som jagar vem i meningar som dessa:
•  Hunden jagar tigern
•  Tigern jagar hunden

Förr markerade vi subjekt/objekt med ordfomen (morfologiskt) så som man fortfarande gör i t ex tyska och isländska. och som vi fortfarande gör i personliga pronomen.
•  Jag gillar dig       har därför samma innebörd som
•  Dig gillar jag

Jag kan absolut köpa argumentet att man förenklar språket men att sluta skilja på subjekts- och objektsform blir ett vansinne. Om man nu vill ha språket enklare så skulle vi kunna slopa alla objektsformer alltså även mig, dig, honom, henne, er, oss o.s.v.

"Jag ger du en bok". "Vi såg ni".

Det är det dock ingen som verkar tycka är en rimlig idé, så det handlar knappast om att förenkla för dem som förespråkar reformen.

Att ta bort fler och fler grammatiska markörer dränerar vårt språk. Svenskan har redan få markörer som markerar ex. kasus, tempus och person. Till sist blir språket svårare att avkoda, även för dem som ska lära sig språket. Det är inte oviktigt att snabbt kunna avkoda vem som är agenten och objektet i meningen. Det kan definitivt göra det svårt att förstå. Svenska är ett språk med fri ordföljd och placering av subjektet. Meningen "Dom sköt jägaren" går att tolka på två sätt, både med gruppen av personer(Dom) som subjekt eller jägaren som subjekt. I tal så kan vi avgöra genom att lägga betoningen på olika ord men i skrift går inte detta. "Dem sköt jägaren" och "De sköt jägaren" går dock bra att skilja åt.

Att användare av språket gör fel, är heller inte ett argument för att genomföra en reform. Användare av språk kommer alltid att göra språkliga fel av olika slag. Det är inte problematiskt, framför allt inte om man inte har en roll där texterna skrivs i ett formellt sammanhang inför en stor krets av läsare. 

Att hävda att det är svårt att skilja på subjekt och objekt, går inte heller. Det klarar brukare av de flesta andra språk som skiljer på subjekt och objekt. Problemet med "de" och "dem" är att det uttalas likadant och att människor idag ägnar sig åt för lite av läsande och skrivande. Därmed möter de i för liten utsträckning dessa former. Det vore i så fall bättre med en reform där vi uttalar orden så som de låter. 

För det sista så är det svårt att veta vad man menar med en "reform". Sveriges rådgivande språkinstanser är just rådgivare och har en ganska liten makt och betydelse och har inga mandat. Om de skulle ändra sina råd så skulle det möjligtvis vara myndigheter och några stora dagstidningar som skulle välja att följa det. Merparten av all skriven text kan idag och skulle fortsätta kunna göra precis som man vill. Rådgivande språkinstanser i Sverige brukar också i hög grad rätta sig efter hur språket faktiskt används, så den utvecklingen lär i så fall ske naturligt ändå.

För övrigt gällande ditt exempel Teraeagle så backar jag nayttes inlägg. I dessa fall med relativbisatser så är idag regel båda korrekta då pronomenet "de/dem" är objekt i ena satsen men subjekt i den andra satsen. Det blir rätt/fel oavsett hur man gör rent grammatiskt. Jag tror det förr var vanligare med objektsform och att det ansågs som mer rätt men nu är det mer 50/50.  

naytte skrev:

Något som talar för en dom-reform är att ”dom” möjliggör att lämna tolkningen till läsaren, i de fall då författaren inte själv kan avgöra om de eller dem passar.

Jag vill inte verka spydig men om man inte kan skilja på "de" och "dem" borde man nog inte vara författare.

Författare kan vara vem som helst som författade meningen. Skribent kanske hade varit ett bättre ordval. 

Med det sagt, jag vet inte vad jag känner inför en dom-reform. Det känns som att det sker en redan, utan formella beslut? Så det är väl kanske redan på gång. 

Det känns som att det sker en redan, utan formella beslut? Så det är väl kanske redan på gång. 

Studier visar ju att de som ställer sig allra hårdast mot en dom-reform är de unga, det vill säga de som kommer tala och använda språket längst, så jag tror inte det blir någon dom-reform (och tack gud för det).

Jag ställer mig ändå tveksam till den typen av opinionsundersökningar. För det första är det ett väldigt litet urval i Novus-undersökningen du länkade till naytte, bara 1030 personer. För det andra kan man fråga sig vilka grupper de når fram till vid den typen av intervjuer. Troligen är det de som är mest engagerade som svarar och därmed får man en orimligt stor andel som är emot reformen. 

Som flera i tråden har konstaterat är språket inte heller statiskt, utan utvecklas ständigt. Jag lyssnade nyss på en lyssnarfråga ställd till historikern Dick Harrison som handlade om hur långt bak i tiden vi skulle kunna förstå talad svenska. Hans slutsats var väl ungefär till 1300-talet och drottning Margaretas tid. Vid den tiden gjorde man en stor språkreform och tog bort ett antal kasus från språket, innan dess var svenskan mer lik tyskan. Sen vore det än svårare för dem att förstå vår svenska eftersom det har tillkommit så många låneord som inte fanns på deras tid.

Det verkar heller inte som att man har haft några riktiga skrivregler förut utan skrivit som det låter och lagt in extra bokstäver för att man tyckte det såg snyggt ut. Ett exempel är alla f som man ofta satte in framför v, t.ex. "hufvudstaden". Man verkar också ha tagit bort bokstaven W och ersatt med V i många ord, t.ex. "Vasa" istället för "Wasa".

Men den kanske allra största reformen i modern tid är väl ändå du-reformen. Än idag möter man äldre personer som skriver "Ni" istället för "du". Där har ju betydelsen av ordet också ändrats radikalt. Tidigare var det ofint att bli duad, nu är det ofint och opersonligt att bli niad.

Sen är det inte bara vad vi skriver som har ändrats, utan hur vi skriver. Hur många skulle idag kunna läsa skrivstil från tidigt 1900-tal, även om man skulle förstå det talade språket? Skrivstilsundervisning finns väl inte ens kvar i skolan idag?

Teraeagle skrev:

Som flera i tråden har konstaterat är språket inte heller statiskt, utan utvecklas ständigt. Jag lyssnade nyss på en lyssnarfråga ställd till historikern Dick Harrison som handlade om hur långt bak i tiden vi skulle kunna förstå talad svenska. Hans slutsats var väl ungefär till 1300-talet och drottning Margaretas tid. Vid den tiden gjorde man en stor språkreform och tog bort ett antal kasus från språket, innan dess var svenskan mer lik tyskan. Sen vore det än svårare för dem att förstå vår svenska eftersom det har tillkommit så många låneord som inte fanns på deras tid.

Det verkar heller inte som att man har haft några riktiga skrivregler förut utan skrivit som det låter och lagt in extra bokstäver för att man tyckte det såg snyggt ut. Ett exempel är alla f som man ofta satte in framför v, t.ex. "hufvudstaden". Man verkar också ha tagit bort bokstaven W och ersatt med V i många ord, t.ex. "Vasa" istället för "Wasa".

Men den kanske allra största reformen i modern tid är väl ändå du-reformen. Än idag möter man äldre personer som skriver "Ni" istället för "du". Där har ju betydelsen av ordet också ändrats radikalt. Tidigare var det ofint att bli duad, nu är det ofint och opersonligt att bli niad.

Sen är det inte bara vad vi skriver som har ändrats, utan hur vi skriver. Hur många skulle idag kunna läsa skrivstil från tidigt 1900-tal, även om man skulle förstå det talade språket? Skrivstilsundervisning finns väl inte ens kvar i skolan idag?

Intressanta synpunkter och tankar!

Jag gillar inte benämningen reform, även om kopplingen till den s.k. du-reformen är uppenbar. Den reformen mötte inte främst ett språkligt behov, utan var del i en samhällsförändring med uppluckrande av hierarkier generellt i samhället.

Språket är dynamiskt och förändras hela tiden, som bl.a. Teraeagle var inne på, vilket talar både för och emot en förändring av de/dem. Vissa skribenter har redan övergått till att använda dom, medans traditionalister gör passivt motstånd. De/dem lärs ut, och så länge detta sker kommer de två formerna ha ett konserverande övertag. Och att byta hur svenskaundervisningen sker är en mer trögrörlig process än den senaste debatten. Kul dock att det diskuteras, även om jag personligen endast ser nackdelar i att endast använda dom - för även om det ibland blir fel mellan de och dem, innehåller det mer information än "dom". Att bibehålla de/dem i formella och litterära sammanhang, och använda "dom" i vardagsskrivandet, som föreslagits blir också knasigt. Då blir effekten snarare exkluderande än underlättande tror jag, i och med att inte alla använder alla former så försvinner känslan för "de/dem" bland gemene man.

Att "dom" ökat popularitet känns lite som en trend, vilken kanske ses som lite progressivt och en frisk fläkt. Men en återgång till de/dem ligger kanske inte så långt borta, efter en period med popularisering av "dom"?

Det som lärs ut är normerande, även om all producerad text påverkar individens skrivande. Och även om det uppstår ett konsensus för att endast använda "dom", kommer traditionalisterna göra motstånd, och det blir till sist upp till var och en som skriver, att påverka vilket av alternativen som dominerar i framtiden.

@Teraeagle: Jodå skrivstil lärs fortfarande ut under svenskaundervisningen, även om genomsnittseleven idag inte får öva en i närheten av så mycket som tidigare generationer. När personer i mina föräldrars generation skriver med skrivstil, eller handstil, är det betydligt lättare att läsa vad de skriver, jämfört med de flesta av mina jämnårigas handstil.

Som jag ser det finns det tre grupper i samhället:

• Grupp 1: De som kan skilja mellan de/dem på ett korrekt sätt.
• Grupp 2: De som inte har någon aning om hur det fungerar och därför alltid skriver "dom".
• Grupp 3: De som tror att "dem" är den rätta versionen av "dom" och därför skriver "dem" i alla sammanhang.

Tillhör man grupp 1 och skriver till någon i grupp 2 eller 3 funderar man ibland över huruvida de känner till ordet "de"? Tror personer i grupp 2 att man använder den talspråkliga versionen av "det" ("de som kom igår" får då två olika tolkningar)? Tror personer i grupp 3 att man egentligen har stavat fel och menar "dem"? Jag misstänker ärligt talat att ganska många i samhället knappt känner till ordet "de".

Där har ju betydelsen av ordet också ändrats radikalt. Tidigare var det ofint att bli duad, nu är det ofint och opersonligt att bli niad.

Det var ofint och opersonligt att nia även när det var "ni" som gällde, men det råkade vara ännu mer ofint och oförskämt att dua. Ofta tilltalade man personen i fråga i tredje person, "önskar herrn...?", "vill tant Agda...?" eller så använde man titlar.

Det var till och med så att det var mycket oartigt att tilltala någon med titel med "ni". Det är därifrån formuleringar som ”önskas något att dricka?” istället för ”önskar ni något att dricka?” kommer.

Jag tycker också att det vore olyckligt om distinktionen mellan "de" och "dem" försvann. Flera bra argument har redan tagits upp i tråden, men ytterligare ett perspektiv som kan vara värt att nämna är bakåtkompatibilitet, som går tillbaka lite till det historiska perspektivet Teraeagle lyfte i #11.

Varje gång vi gör en reform av skriftspråket så blir det svårare för framtida generationer att läsa alla texter som skrevs före reformen, vilket är lite som att slå en kil i känslan av gemenskap och sammanhang mellan framtidens och dåtidens svensktalare, när saker som att läsa gamla nyhetsartiklar, gamla släktingars brev, eller äldre tiders poesi och sånger blir svårare att ta del av.

Ibland är förlorad bakåtkompabilitet ett pris som är värt att betala för att göra språket effektivare, eller för att man vill åstadkomma en viktig social förändring. Den föreslagna "dom"-reformen får väl räknas som att milt till medelstort ingrepp i språket, som i sig inte kommer vara ett särskilt svåröverstigligt hinder för att förstå gammal svenska. Men många bäckar små blir som bekant en stor å, så jag tycker principen ska vara att man måste kunna peka på väldigt tydliga fördelar för att införa medvetna ingrepp i skriftspråket av den här typen.

Sådana tydliga fördelar tycker jag saknas i fallet med "dom"-reformen. Det finns så klart fördelar med att mappningen mellan skrift och tal blir bättre, men dessa uppvägs av flera små nackdelar, som t.ex. minskad informationstäthet i språket, att vi får två olika ord som skrivs likadant men uttalas olika, och att vi tappar en likhet till våra skandinaviska grannspråk (norskan och danskan skiljer både på de/dem) och engelskan (jmfr. de/dem och they/them).

Om det är något man skulle kunna pilla lite på för att göra svenskan lättare är det kanske snarare "sch"-ljuden som nyatte nämnde ovan. Det vore en mycket mildare reform ur ett bakåtkompatibilitetsperspektiv (eftersom det skulle påverka mindre frekventa och mindre centrala ord än "de" och "dem", och på ett mindre drastiskt sätt dessutom), och det vore en mer uppenbar förbättring av svenskan.

Och om nu "de" och "dem" nu skapar så mycket problem att vi verkligen måste göra något åt det, så tycker jag vore en bättre lösning att försöka ändra tillbaka uttalet, så att vi återigen börjar göra tydligare skillnad i talet! Det skulle ur informationstäthetssynpunkt vara en förbättring av svensken, samtidigt som uttalsförändringar rent allmänt inte påverkar vår samhörighet med historien på samma sätt, och är lättare att införa gradvis. 

Kanske kan man se en eventuell dom-reform som en del av en större trend. Min bild är att språket går åt ett håll som innebär allt mindre komplexitet, medan det historiskt har varit tvärt om. Kollar man på de äldsta skriftspråken som kilskrift och hieroglyfer så är de ofta baserade på bilder och när forskarna lyckades avkoda dem blev de ofta besvikna. I princip allt handlar om räkenskaper, hur mycket korn som fanns i olika bodar osv. Inte direkt någon skönlitteratur eftersom berättande främst var en muntlig tradition. Med tiden utvecklades språk baserade på stavelser och sedan bokstäver, vilka för varje steg gjorde det möjligt att bilda allt fler avancerade ord och meningar. Språket har ständigt brutits ner och fått olika skepnader, t.ex. latin som blev till vulgärlatin som blev till spanska, franska, italienska m.fl. romanska språk. Teorin är väl att det en gång har funnits en sorts "protoeuropeiska", indoeuropeiska, som sedan har förgrenats och format nya språk.

Det senaste århundradet verkar det dock som att vi går åt motsatt håll, språk ska vara något enhetligt och komplexitet är på väg bort. Möjligen är det en konsekvens av globaliseringen. Skrift ska vara något som används för att förmedla information så enkelt som möjligt. Ett långtgående exempel är företag och individer som helt överger svenskan och snudd på argumenterar för att engelska bör vara officiellt språk eftersom "det blir enklast så". Emoji-kulturen är också en del av detta, där man förmedlar information (känslor) via bilder snarare än text. Skriftlig kommunikation är överhuvudtaget på väg bort till förmån för verbal kommunikation, bilder m.m. Snapchat istället för brevväxling om man så vill.

Ett annat exempel på samma trend kan jag ta från mitt eget hemlän Norrbotten. Historiskt kanske Sveriges mest mångkulturella region med majoritetssvenskar och hemområde för tre av Sveriges fem minoriteter - finnar, tornedalingar och samer. Vardera grupp med minst ett eget språk - finska, meänkieli och olika versioner av samiska. Samtliga språk är utdöende eftersom den unga generationen inte ser något värde i dem och anammar majoritetssvenska istället (samtidigt som språklärare saknas). Bland svensktalande fanns ett liknande mönster tidigare där man övergav s.k. "bondska", ett språk som är helt oförståeligt för mig trots att det talades till vardags för ett par generationer sedan. Det lever endast kvar i t.ex. namn på platser. Denna trend syns över hela landet där dialekter är på väg bort till förmån för rikssvenska.

Man kan tycka att detta är äpplen och päron, men jag tycker att det är en del av samma diskussion. Språket förenklas och nyanser suddas bort. Kanske kommer vi ha ett världsomfattande språk om säg 1 000 år? Den enda motvikt jag kan se till detta kommer med invandringen, där vi har fått ett antal låneord som har satt ytterligare prägel på språket. Frågan är dock om det är något som spänner över hela landet, ibland kallas det ju nedsättande för "förortssvenska" eftersom det inte anses vara en del av majoritetsspråket utan är mer av sociolekt.

Vad det gäller informationstäthet i språk: När man jämför (naturliga) språk är det förvånansvärt nog väldigt lika informationsöverföringshastighet (bräcker realisationsvinstbeskattning med fyra bokstäver, på tal om ingenting) i olika språk världen över. Språk som talas fortare har mindre informationsbitar (morfem, i princip) per ord/bokstav, och språk som talas långsammare har mer information per ord/bokstav. Detta gäller även tecknade språk. 

På ett sätt är det märkligt att alla språk tycks ha anpassat sig till i princip samma informationshastighet, men på ett annat sätt är det rätt logiskt – det är samma aphjärnor som ska kunna avkoda vad som sägs, och även om vissa aphjärnor kan avkoda snabbare än andra, är populationen normalfördelad. 

Kanske är trenden mot ett mindre komplext språk (om det är sant över större grupper, jag vet inte) ett symtom på en värld som går allt snabbare? Pratar den genomsnittliga personen fortare idag än för tvåhundra år sedan? Men i så fall, vad är hönan och vad är ägget? 

Mycket intressanta frågor, med många bra argument i denna tråd! 😊

Smutstvätt skrev:

Vad det gäller informationstäthet i språk: När man jämför (naturliga) språk är det förvånansvärt nog väldigt lika informationsöverföringshastighet (bräcker realisationsvinstbeskattning med fyra bokstäver, på tal om ingenting) i olika språk världen över. Språk som talas fortare har mindre informationsbitar (morfem, i princip) per ord/bokstav, och språk som talas långsammare har mer information per ord/bokstav. Detta gäller även tecknade språk. 

På ett sätt är det märkligt att alla språk tycks ha anpassat sig till i princip samma informationshastighet, men på ett annat sätt är det rätt logiskt – det är samma aphjärnor som ska kunna avkoda vad som sägs, och även om vissa aphjärnor kan avkoda snabbare än andra, är populationen normalfördelad. 

 

Kanske är trenden mot ett mindre komplext språk (om det är sant över större grupper, jag vet inte) ett symtom på en värld som går allt snabbare? Pratar den genomsnittliga personen fortare idag än för tvåhundra år sedan? Men i så fall, vad är hönan och vad är ägget? 

Mycket intressanta frågor, med många bra argument i denna tråd! 😊

Det där var en verkligt intressant spaning! Vi anpassar alltså språket så att informationsflödeshastigheten blir ungefär samma i luft som i hjärnvindlingarna. Spännande! Det måste ha nåt med reflektionsproblem i gränsytan (trumhinnan) vid missanpassade hastigheter att göra ;-) Eller finns någon seriös(are) teori bakom?

En anledning till att vi går mot förenklingar skulle kunna vara att vi inte har tid att lära, då totala mängden lärstoff som är nödvändig för att klara sig i livet, är mycket större idag än förr.

JohanF skrev:

Smutstvätt skrev:

Vad det gäller informationstäthet i språk: När man jämför (naturliga) språk är det förvånansvärt nog väldigt lika informationsöverföringshastighet (bräcker realisationsvinstbeskattning med fyra bokstäver, på tal om ingenting) i olika språk världen över. Språk som talas fortare har mindre informationsbitar (morfem, i princip) per ord/bokstav, och språk som talas långsammare har mer information per ord/bokstav. Detta gäller även tecknade språk. 

På ett sätt är det märkligt att alla språk tycks ha anpassat sig till i princip samma informationshastighet, men på ett annat sätt är det rätt logiskt – det är samma aphjärnor som ska kunna avkoda vad som sägs, och även om vissa aphjärnor kan avkoda snabbare än andra, är populationen normalfördelad. 

 

Kanske är trenden mot ett mindre komplext språk (om det är sant över större grupper, jag vet inte) ett symtom på en värld som går allt snabbare? Pratar den genomsnittliga personen fortare idag än för tvåhundra år sedan? Men i så fall, vad är hönan och vad är ägget? 

Mycket intressanta frågor, med många bra argument i denna tråd! 😊

Det där var en verkligt intressant spaning! Vi anpassar alltså språket så att informationsflödeshastigheten blir ungefär samma i luft som i hjärnvindlingarna. Spännande! Det måste ha nåt med reflektionsproblem i gränsytan (trumhinnan) vid missanpassade hastigheter att göra ;-) Eller finns någon seriös(are) teori bakom?

Hahaha, vi får prova – kanske skulle man kunna få till någon slags totalreflektion av ljusstrålar och prova med tecknade språk för se om det är reflektionen som stör? Skämt åsido, jag vet inte om det finns någon särskild teori bakom varför. Jag tror att det mest är en observation. Informationsöverföring i snabb takt är livsviktigt för oss ("Ducka!"), så det är rimligt att tänka sig att människor, oavsett omgivning, skulle försöka öka hastigheten så mycket som möjligt. Då blir det väl framförallt hjärnans avkodningshastighet som sätter gränserna, och den genomsnittliga avkodningshastigheten skiljer sig nog inte särskilt mycket mellan olika (större) grupper av människor. 

En anledning till att vi går mot förenklingar skulle kunna vara att vi inte har tid att lära, då totala mängden lärstoff som är nödvändig för att klara sig i livet, är mycket större idag än förr.

Rimligt! Samtidigt kan man undra, är det enklare att avkoda ord/meningar med flera separata morfem, än att avkoda ett ord/meningar med sammanslagna morfem? Är det lättare att avkoda

från Kalle

än

Kallelta

som finskan uttrycker "från Kalle"? Jag vet faktiskt inte. 

En anledning till att vi går mot förenklingar skulle kunna vara att vi inte har tid att lära, då totala mängden lärstoff som är nödvändig för att klara sig i livet, är mycket större idag än förr.

Det kan nog ligga en del i det, samtidigt visar ju undersökningar på att både allmänbildning och intelligens har varit vikande under en tid. Jag läste en bok nu i sommar, Sapiens, där författaren argumenterar för att människans intelligens kulminerade under stenåldern. Efter det har selektionstrycket för intelligens till stor del försvunnit. Även om mängden information har ökat så har vi samtidigt blivit mer specialiserade. Det finns inga universalgenier nu som det fanns förut, vill man driva utvecklingen vidare är specialisering nödvändigt. Måste verkligen en genomsnittlig människa lära sig mer nu än på säg, stenåldern? Vi vet mer om omvärlden ja, men har den "kognitiva belastningen" ökat? Vi behöver ju inte lära oss hur man övermannar en mammut eller använder stjärnbilder för att navigera, som exempel.

Kanske är trenden mot ett mindre komplext språk (om det är sant över större grupper, jag vet inte) ett symtom på en värld som går allt snabbare? Pratar den genomsnittliga personen fortare idag än för tvåhundra år sedan?

Intressant tanke! Det slog mig just att vi inte har någon aning om hur folk faktiskt pratade före 1900-talet. Men det räcker ju att kolla på filmer från mitten av 1900-talet för att inse att språket är annorlunda. Jag vet inte om man nödvändigtvis pratar långsammare i dessa filmer, men själva sättet att både artikulera och formulera sig är ju totalt främmande för en nutidsmänniska. Möjligen är detta spelat, dvs att man såg film mer som en utveckling av teatern (vilket det var i början) medan man numera är ute efter realism.

Teraeagle skrev:

En anledning till att vi går mot förenklingar skulle kunna vara att vi inte har tid att lära, då totala mängden lärstoff som är nödvändig för att klara sig i livet, är mycket större idag än förr.

Det kan nog ligga en del i det, samtidigt visar ju undersökningar på att både allmänbildning och intelligens har varit vikande under en tid. Jag läste en bok nu i sommar, Sapiens, där författaren argumenterar för att människans intelligens kulminerade under stenåldern.

Men hur definieras intelligens? Det kan mycket väl stämma, men det känns som att det är väldigt svårt att jämföra intelligens mellan människans olika epoker.

Måste verkligen en genomsnittlig människa lära sig mer nu än på säg, stenåldern? Vi vet mer om omvärlden ja, men har den "kognitiva belastningen" ökat? Vi behöver ju inte lära oss hur man övermannar en mammut eller använder stjärnbilder för att navigera, som exempel.

Intrycken har garanterat ökat, vilket är en form av belastning, men om kunskapsnivåerna ökat, svårt att säga. Hur skulle vi ens gå till väga för att mäta det? Det kokar nog ned till om vi då respektive idag lever upp till vår fulla potential att hantera och minnas. Med tanke på att även vanliga människor kan lära sig att komma ihåg extremt mycket information med enkla minnestekniker, skulle jag tro att svaret är nej. Levde stenåldersmänniskor upp till sin maximala potential? 

Att utarma ett språk är dubbelplus obra.
(1984 - newspeak)