Coronavirus - Vad tycker ni gällande skola?
Hej !
Jag tänkte starta ett inlägg för jag intresserad över att veta hur ni tycker skolor ska hantera det här med coronavirus. Det finns blandade åsikter, vissa tycker att skolor ska stängas ned för att minska smittspridning då symtom på coronavirus visar sig inte direkt och smitta kan ske innan man känner sig "sjuk" nog att stanna hemma , andra tycker att skolorna bör hållas öppna som vanligt.
Vad tycker ni? (:
Experterna, det vill säga Folkhälsomyndigheten, har i dagsläget ett glasklart svar: Skolorna ska inte hålla stängt.
(https://www.svt.se/nyheter/inrikes/folkhalsomyndigheten-inte-effektivt-att-stanga-skolor)
Personligen tycker jag att folk som inte är experter skall hålla sig borta från att rekommendera åtgärder i sådana här frågor.
Man såklart försöka förstå sig på varför Folkhälsomyndigheten kommit fram till ett sådant här beslut, men det borde ju inte vara aktuellt för någon att göra tvärtemot vad experterna säger.
@AlvinB: Innebär det att du tycker att vanligt folk ska avhålla sig från att ha åsikter om kärnkraft, brottsbekämpning och skolpolitik också?
Det är klart att samhället ska lyssna mycket noggrant på experters bedömningar, men jag tror det är få (om ens några) beslut som tas i ett samhälle som helt kan reduceras till rena objektiva faktafrågor som utan vidare kan lämnas till experter på någon myndighet att fatta. I nästan alla beslutssituationer finns det ett behov av att göra subjektiva avvägningar, t.ex. kring vilka risker vi är beredda att ta och hur olika gruppers intressen ska prioriteras mot varandra, och när det gäller detta är det inte alls uppenbart att en högutbildad byråkrat är mer lämpad att fatta beslut än någon annan samhällsmedborgare. Jag har svårt att se hur frågan om hur vi ska minska smittspridningen i Sverige skulle vara ett undantag från detta, utan tycker absolut det finns en poäng med att föra en levande diskussion om för- och nackdelar med olika förslag (även om jag inte är säker på att Pluggakuten är rätt forum för ändamålet).
Ytterligare en invändning jag vill göra är att det inte är helt oproblematiskt att prata om "experterna" i bestämd form här. Det finns trots allt en relativt stor diskrepans mellan Folkhälsomyndighetens rekommendationer och vad vissa andra experter säger. Några exempel:
- Både Sundhedsstyrelsen i Danmark och Folkehelseinstituttet i Norge ger råd som i skrivande stund skiljer sig från Folkhälsomyndighetens på avgörande punkter (t.ex. när det gäller evenemang med ett stort antal deltagare).
- Folkhälsomyndigheten har fått en hård kritik av flera läkare och forskare. Två exempel ur tidskriften Läkarnas tidning den senaste tiden är http://lakartidningen.se/Opinion/Debatt/2020/03/Sverige-bor-byta-strategi-for-att-bromsa-spridning-av-coronaviruset/ och http://lakartidningen.se/Opinion/Debatt/2020/03/Fullstandigt-felaktiga-rad-till-varden-om-risker-med-coronaviruset/.
- Så sent som igår publicerade DN en intervju med en italiensk professor som har en nyckelroll i samordningen av intensivvården i Lombardiet, och som rekommenderar omvärlden att vidta betydligt mer dramatiska åtgärder än vad Sverige har infört hittills: https://www.dn.se/nyheter/sverige/italiensk-professor-uppmanar-sverige-stang-skolor-stall-in-evenemang/.
Hur kan vi veta att det just är experterna på Folkhälsomyndigheten som man ska lyssna på, och inte någon av alla andra experter på smittspridning, intensivvård och folkhälsa?
Ett problem med att stänga skolor är att det gäller alla elever, även de yngsta. Det skulle innebära att ett stort antal föräldrar måste vara hemma från jobbet (och det är inte alla som kan jobba hemifrån).
Om nu vissa av dessa föräldrar arbetar inom t.ex vård eller polis/brandväsende eller dylikt skulle det kunna påverka samhället väldigt negativt. Egentligen alla yrken påverkar ju.
Å andra sidan, om eleverna blir sjuka får man samma resultat. Om de smittar sina föräldrar får man ett ännu värre resultat.
Hur länge skulle skolorna vara stängda? 1 månad? 3 månader?
Ingen lätt frågeställning detta.
Edit: På tal om experter: Anders Tegnell, som varit ansiktet utåt för Folkhälsomyndigheten verkar inte ha någon koll alls. Allt han säger verkar vara för att undvika panik.
oggih skrev:@AlvinB: Innebär det att du tycker att vanligt folk ska avhålla sig från att ha åsikter om kärnkraft, brottsbekämpning och skolpolitik också?
[...]
Det är klart att vanligt folk skall få ha åsikter. Däremot bör vi ju lita mer på vissas åsikter än andras. Du håller nog med mig om att det låter mer sunt att lyssna på lärare i skolfrågor eller ingenjörer i kärnkraftteknik när det gäller kärnkraft jämfört med någon som sysslar med något helt annat till vardags. Min kommentar i föregående inlägg syftade mest till att skolorna som stängde verkade mestadels grunda sina beslut på påtryckningar från upprörda föräldrar, inte utifrån uttalanden från vare sig Folkhälsomyndigheten eller andra experter.
Man kan, och bör, självklart diskutera olika förslag, men något som är viktigt är att alla inte gör olika saker. Det sista vi behöver i en sådan här situation är att vi förlorar tilliten till våra myndigheter och fattar helt egna beslut, eftersom så gott som alla åtgärder är verkningslösa utan samordning.
Det är dock så klart värt att ställa sig frågan om Folkhälsomyndigheten fattar rätt beslut, och det kan vi ju inte garantera till hundra procent, men vi måste då komma ihåg att Folkhälsomyndigheten inte är oresonlig. De tar del av den kontinuerliga strömmen av information och grundar sina rekommendationer på den. Visar det sig finnas tillräckliga bevis för en viss åtgärd är jag säker på att Folkhälsomyndigheten kommer att överväga att vidta den. Ett tydligt exempel är att Folkhälsomyndigheten från och med idag rekommenderar att evenemang med över 500 deltagare skall ställas in (https://www.svt.se/kultur/umea-littfest-stalls-in). Det bör alltså snarare vara fråga om att få Folkhälsomyndigheten att uppdatera sina rekommendationer än att börja lyssna på någon annan, eftersom det är av största vikt att vi samordnar våra åtgärder.
Angående de faktiska argumenten till att stänga skolorna tycker jag personligen att man blundar lite grann för samhällseffekterna. Det är klart att det förhindrar viss virusspridning att stänga skolor, men det måste ju ställas i relation till konsekvenserna ur andra perspektiv. Det är verkligen inte självklart i mina ögon att det skulle vara värt att begränsa barn och ungdomars rätt till utbildning under flera veckor om inte månader, särskilt när man tar hänsyn till att det finns belägg för att barn inte är de som primärt driver smittan (till skillnad från den vanliga säsongsinfluensan).
Nu hittar jag bara på, men jag skulle kunna tänka mig att eftersom barn inte är de huvudsakliga smittspridarna skulle man kanske hellre överväga åtgärder som att låta vuxna stanna hemma, men detta har också långtgående konsekvenser (exempelvis på ekonomin) som gör att sådana åtgärder blir svåra att ta till. Kanske har vi snart kommit till den punkt där det blir svårt att diagnosticera, smittspåra och isolera varenda fall av smittan och att det då snarare bör fokuseras på att skydda och stödja riskgrupper? (Jag menar inte att man bara skall låta smittan sprida sig okontrollerat bland icke-riskgrupper, men kanske att man bara vidtar mer normala åtgärder som att de som uppvisar symtom stannar hemma tills de blir friska).
Från och med fredag kommer alla skolor att vara stängda i Danmark:
(Detta gäller även Köpenhamns universitet där jag studerar i vanliga fall.)
oggih skrev:Från och med fredag kommer alla skolor att vara stängda i Danmark:
(Detta gäller även Köpenhamns universitet där jag studerar i vanliga fall.)
Det var intressant (och en smula oväntat, i alla fall för mig...).
Som jag förstår det rekommenderas alla som kan att jobba hemifrån. Elever, studerande och offentligt anställda (med icke-kritiska arbetsuppgifter) skickas hem i två veckor.
Det låter som drastiska åtgärder, men skall jag vara ärlig ser jag inte hur detta kommer att stoppa smittspridningen, så länge man låter folk fortsätta gå till jobbet. Intressant att se huruvida det lyckas eller ej.
Det lär nog inte kunna stoppa spridningen (även om vi inte får glömma att det tycks vara möjligt att näst intill stoppa den, om man tittar på länder som Singapore, Hong-Kong och Taiwan som tycks ha läget någorlunda under kontroll trots närheten till Kina). Förhoppningen är nog snarare att bromsa spridningen något, vilket skulle minska trycket på sjukvården och i förlängningen kunna rädda liv.
När offentliga institutioner stänger ner blir det ju trots allt mindre folk i rörelse och färre platser där stora grupper människor samlas och riskerar att sprida smittan. Dessutom är detta en extremt stark signal till människor om att lägga om sina liv och ta detta på stort allvar, vilket kanske också har en viss effekt.
Framtiden får utvisa hur stor effekten blir, och om fördelarna överväger nackdelarna.
Relaterad gif som någon delade i mitt flöde tidigare i dag:
Bättre (men så klart fortfarande väldigt schematisk) gif:
Är det meningen att integralen ska vara samma hela tiden i GIFen? Skulle det motsvara att alla i ett område smittas?
Det låter som variationskalkyl. Lägg även till en kurva som beskriver påverkan (insränkning) på den normala tillvaron och psykiska välmåendet så kan man optimera det! Så kan man lägga till som bivillkor att ett vaccin blir klart om x antal månader, så alla tills dess icke insjuknade blir immuna.
Tom Brittons perspektiv som forskar om smittspridningsmodeller inom matematisk statistik på SU kan vara intressant för er här, se t.ex. https://www.su.se/om-oss/press-media-nyheter/nyheter/matematiska-modeller-f%C3%B6rutsp%C3%A5r-smittspridning-1.489913
https://www.svd.se/matematiker-enkla-rad-kan-radda-tusentals-liv
AlvinB skrev:Personligen tycker jag att folk som inte är experter skall hålla sig borta från att rekommendera åtgärder i sådana här frågor.
Varför då? Alla "experter" har ju gissat ända från början och gjort alla fel och haft fel varenda gång. Vad gör deras gissning mer kvalificerad än min om de inte ens är i närheten av rätt? En expert bygger sina åsikter på kunskap och kunskapen vi har just nu är välkänd. Titta på Italien. Kina. Sydkorea. Vi har facit i hand, varför agerar vi inte?
När vår egna statsepidimiolog står och säger "jag gissar...", då visar det på ren okunskap.
Man såklart försöka förstå sig på varför Folkhälsomyndigheten kommit fram till ett sådant här beslut, men det borde ju inte vara aktuellt för någon att göra tvärtemot vad experterna säger.
Jo, eftersom Italien mer eller mindre bönat hela Europa att se hur det går i deras land. Men dom kanske inte har experter?
Folkhälsomyndigheten har helt tappat bollen på detta, i rekommendationsbrev till skolorna så säger Anders Tegnell själv att man inte smittar under inkubationstiden, vilket forskningsrapporter på senaste tiden säger rakt emot. Man kan t.o.m. smitta asymptomatiskt och presymptomatiskt (d.v.s. innan man ens känner sig sjuk eller ens blir sjuk) så att råda folk att vara hemma "om man känner luftvägssymptom" är ett dåligt råd. Att råda att personer som känner sig helt friska att gå till sina äldre kan vara ett riktigt dåligt råd.
Sedan igår får (nästan) ingen på min arbetsplats vara på kontoret. Bara hemmakontor.
Vi har en bekräftad Coronasmittad på min arbetsplats. Han/hon blev smittad utomlands men har inte varit på jobbet efter hemkomst (puh!).
Norge stänger alla skolor, nu.
Alla jag känner i Norge är tvingade att jobba hemifrån. Men det är klart att de flesta jag känner i Norge jobbar med IT så det gör det ju lättare för dem (lite svårt om man t.ex. kör buss)
Så, samma information men olika experter ger olika resultat i olika länder.
Flera länder i Europa reagerar kraftigare än Sverige. (kanske överreagerar, vad vet jag)
Statsepidemiologen i Sverige, Anders Tegnell på frågan om man även i Sverige bör uppmana att alla anställda stannar hemma och jobbar demmifrån:
"Det finns ju en aspekt i det här som liksom handlar om jämlikhet. Det är ju vissa grupper i samhället som kan göra på det här viset men inte alla och hur ska vi liksom få till det så att det blir på ett bra sätt så att vi fortsatt har en jämlikhet i samhället och att alla har chans att liksom hålla sig friska. Jag tycker man bör tänka igenom konsekvenserna av den typen av beslut ganska brett innan man tar dem, inte minst om man är myndighet eller stort företag"
Det är ok om folk blir sjuka bara alla blir det? Bara det är jämlikt?
Det är ju bra för alla om färre blir sjuka.
Edit: Rättning, det kan vara så att vissa skolor i Norge stänger först på måndag. Som vanligt är det svårt att få fram entydig information.
woozah skrev:AlvinB skrev:Personligen tycker jag att folk som inte är experter skall hålla sig borta från att rekommendera åtgärder i sådana här frågor.
Varför då? Alla "experter" har ju gissat ända från början och gjort alla fel och haft fel varenda gång. Vad gör deras gissning mer kvalificerad än min om de inte ens är i närheten av rätt? En expert bygger sina åsikter på kunskap och kunskapen vi har just nu är välkänd. Titta på Italien. Kina. Sydkorea. Vi har facit i hand, varför agerar vi inte?
Ja, varför har vi experter över huvudtaget? Varför skall vi inte bara öppna telefonkatalogen och peka på en person och utse denna till att fatta beslut om coronaviruset? Varför inte också göra på liknande sätt med kärnkraftverkskonstruktörer och läkare?
Det är ändå så att folk som är utbildade och jobbar inom ett visst område har bättre kunskaper än de som inte gör det. De som jobbar med smittskydd på en daglig basis har nog både mer kunskaper och vet varifrån man kan inhämta tillförlitliga nya kunskaper. Dessutom kan de kanske jämföra med hur tidigare situationer hanterades. Gemene man, som i bästa fall fått sina kunskaper inom smittskydd genom att läsa nyhetsartiklar under några veckor med allting väldigt centrerat kring just detta virus och i värsta fall fått dem genom antaganden, gissningar och ryktesspridning, har uppenbarligen mycket sämre förutsättningar för att fatta korrekta beslut.
Sen är det är klart att utbildning och yrkeserfarenhet inte automatiskt medför att man tar kompetenta beslut, men jag skulle bedöma att sannolikheten är markant högre för det än om vi sätter en lastbilschaufför eller ett butiksbiträde vid rodret.
Dessutom undrar jag på vilket sätt vi har facit i hand. Du rabblar upp tre länder där coronaviruset spridit sig (d.v.s. där det inte funkat särskilt bra), men varför säger det något om hur man skall stoppa virusspridningen? Facit i hand har vi först när vi har ett urval av länder där några lyckades stoppa spridningen och några inte lyckades stoppa den lika bra. Jag har därför svårt att se hur du kan döma ut alla åtgärder som vidtagits i detta stadium.
Man såklart försöka förstå sig på varför Folkhälsomyndigheten kommit fram till ett sådant här beslut, men det borde ju inte vara aktuellt för någon att göra tvärtemot vad experterna säger.
Jo, eftersom Italien mer eller mindre bönat hela Europa att se hur det går i deras land. Men dom kanske inte har experter?
Folkhälsomyndigheten har helt tappat bollen på detta, i rekommendationsbrev till skolorna så säger Anders Tegnell själv att man inte smittar under inkubationstiden, vilket forskningsrapporter på senaste tiden säger rakt emot. Man kan t.o.m. smitta asymptomatiskt och presymptomatiskt (d.v.s. innan man ens känner sig sjuk eller ens blir sjuk) så att råda folk att vara hemma "om man känner luftvägssymptom" är ett dåligt råd. Att råda att personer som känner sig helt friska att gå till sina äldre kan vara ett riktigt dåligt råd.
Asymptomatisk och presymptomatisk smitta förekommer visserligen, men det är sällsynt och är inte det som i huvudsak driver smittan (Rapport från Världshälsoorganisationen).
Kan man dessutom få se din källa på att Folkhälsomyndigheten uppmanar folk att besöka sina äldre? Jag tror det snarare är så att man inte avråder friska personer från att besöka äldre, men jag betvivlar att man aktivt rekommenderar folk att göra det.
Folkhälsomyndighetens beslutsfattande är inte fläckfritt (dock tycker jag inte man bör kritisera deras agerande lika hårt som vissa andra), men det betyder inte att alla skall börja ignorera Folkhälsomyndigheten, eftersom något som är väldigt viktigt i sådana här tider är nationell samordning och det är det i princip bara regeringen och Folkhälsomyndigheten som har förmågan till.
AlvinB skrev:
Ja, varför har vi experter över huvudtaget? Varför skall vi inte bara öppna telefonkatalogen och peka på en person och utse denna till att fatta beslut om coronaviruset? Varför inte också göra på liknande sätt med kärnkraftverkskonstruktörer och läkare?
Om någon anses vara en expert så får man anta att personen sitter på någon sorts expertis om ämnet. När FHM väljer att ignorera experter från Italien, Danmark, Norge, Kina, gamla smittskyddsläkare (du kan göra listan lång) så kan man ju dock börja fråga vad experttiteln säger.
Det är ändå så att folk som är utbildade och jobbar inom ett visst område har bättre kunskaper än de som inte gör det. De som jobbar med smittskydd på en daglig basis har nog både mer kunskaper och vet varifrån man kan inhämta tillförlitliga nya kunskaper. Dessutom kan de kanske jämföra med hur tidigare situationer hanterades. Gemene man, som i bästa fall fått sina kunskaper inom smittskydd genom att läsa nyhetsartiklar under några veckor med allting väldigt centrerat kring just detta virus och i värsta fall fått dem genom antaganden, gissningar och ryktesspridning, har uppenbarligen mycket sämre förutsättningar för att fatta korrekta beslut.
Om FHMs experter går emot många andra experter, gissar fel flertalet gånger och sedan väljer att göra så lite som möjligt. Då är jag osäker på om jag ens förväntar mig att den personen har expertisen för att vara just det, en expert.
Sen är det är klart att utbildning och yrkeserfarenhet inte automatiskt medför att man tar kompetenta beslut, men jag skulle bedöma att sannolikheten är markant högre för det än om vi sätter en lastbilschaufför eller ett butiksbiträde vid rodret.
Nu överdrev jag lite, men varför skulle ATs "gissning" (som han själv uttalade i en pressträff, förtroendegivande va?) vara bättre än experters utlåtande från länder som redan bekämpar denna sjukdom (som är långt mer avancerad i deras samhälle) med metoderna vi rekommenderas och gör det framgångsrikt? Förklara.
Asymptomatisk och presymptomatisk smitta förekommer visserligen, men det är sällsynt och är inte det som i huvudsak driver smittan (Rapport från Världshälsoorganisationen).
Vissa forskningsrapporter visar att uppemot 20% av infekterade med sjukdomen är pre-symptomatiska spridare. Det kallar jag rätt illa. Varför det inte är det som i huvudsak driver smittan är ju enbart för att vi helt enkelt inte ens kan testa de absolut enklaste sjuka för corona och därmed låter dessa smitta vidare.
Kan man dessutom få se din källa på att Folkhälsomyndigheten uppmanar folk att besöka sina äldre? Jag tror det snarare är så att man inte avråder friska personer från att besöka äldre, men jag betvivlar att man aktivt rekommenderar folk att göra det.
Jag menade snarare i stil med "om personer ska hälsa på äldre så se till att inte ha luftvägssymptom", vilket givet att en ganska stor %-del kan vara presymptomatiska spridare, och det tycker jag låter orimligt.
Folkhälsomyndighetens beslutsfattande är inte fläckfritt (dock tycker jag inte man bör kritisera deras agerande lika hårt som vissa andra), men det betyder inte att alla skall börja ignorera Folkhälsomyndigheten, eftersom något som är väldigt viktigt i sådana här tider är nationell samordning och det är det i princip bara regeringen och Folkhälsomyndigheten som har förmågan till.
Nej, men man bör ställa krav på att FHM bör lyssna mer och arbeta proaktivt istället för att bara arbeta reaktivt (Och i dagsläget inte ens det, man har helt gett upp i vissa delar av landet och bara accepterat att det kommer bli kaos).
woozah skrev:[...]Asymptomatisk och presymptomatisk smitta förekommer visserligen, men det är sällsynt och är inte det som i huvudsak driver smittan (Rapport från Världshälsoorganisationen).
Vissa forskningsrapporter visar att uppemot 20% av infekterade med sjukdomen är pre-symptomatiska spridare. Det kallar jag rätt illa. Varför det inte är det som i huvudsak driver smittan är ju enbart för att vi helt enkelt inte ens kan testa de absolut enklaste sjuka för corona och därmed låter dessa smitta vidare.
Det här är saker som jag inte hittar när jag försöker googla. Kan man få en länk till forskningsrapporten som visar att 20% av infekterade sprider sjukdomen presymptomatiskt/asymptomatiskt?
EDIT: Kan man även få en länk till presskonferensen (intervjun?) där Anders Tegnell uttalar denna gissning?
Kom ihåg att hålla er till trådens faktiska fråga, huruvida skolor bör stängas, samt att hänvisa till de källor ni utgår från i era inlägg. /Smutstvätt, moderator
Jag tror det är viktigt att inte se skolstängningar som en enda fråga som man antingen kan vara för eller emot. Det finns många olika skolformer och många olika grader av stängningsåtgärder.
En av de allra enklaste och mest självklara sakerna man kan göra (och i mina ögon borde göra redan i det här läget) är att uppmana universitet och högskolor att ställa om till distansundervisning.
Dels finns det väldigt få nackdelar kopplade till detta. De allra flesta utbildningar går utmärkt att köra över internet via den infrastruktur som redan finns på plats i form av lärplattformar och liknande, och de flesta examinationer kan bytas ut mot hemtentor, uppsatser, videosamtal eller liknande. (Visst, vissa kurser som innehåller viktiga praktiska moment kommer det kanske bli problem med, men då får man antingen göra ett undantag för de momenten eller skjuta upp de kurserna på obestämd tid, och utreda om CSN temporärt kan lätta på studiekraven. )
Dels finns det tydliga fördelar ur riskminimeringssynpunkt. I stort sett alla studenter är vuxna, och kan därmed antas få symptom på viruset som alla andra och kunna sprida viruset vidare. Om alla studenter skulle stanna hemma (och om studentorganisationerna uppmanades ställa in klubbar, pubar och andra aktiviteter med många människor på liten yta) skulle risken för smittspridning mellan studenter minska. Det skulle också bli signifikant mindre folk i kollektivtrafiken i de större städerna, vilket även det är värdefullt ur smittskyddssynpunkt.
De skolformer som jag är mest skeptisk till att stänga är förskolan och lågstadiet.
Dels finns det stora nackdelar.
Det jag främst tänker på är att så pass unga barn inte klarar sig själva och att en del föräldrar därför kommer att behöva stanna hemma från jobbet. Nu tycker jag i och för sig att alla arbetsplatser som kan borde uppmanas från myndigheterna att ställa om till hemarbete, så en del föräldrar borde vara hemma ändå, men då ska de ju helst fortsätta arbeta för att minimera påverkan på samhället i övrigt, snarare än att ta hand om sina barn, så en stängning skulle ändå vara problematisk. (Förhoppningsvis skulle det dock inte behöva beröra alla föräldrar, utan samtliga vuxna i ett barns närhet, som inte tillhör riskgrupper, får ju hjälpas åt, och för de föräldrar som har väldigt viktiga jobb för samhället skulle vi kunna hålla ett mindre antal "nödplatser" öppna på förskolor/fritids.)
Så här små barn kan inte heller förväntas studera på egen hand i någon större grad. Om den här krisen fortsätter hela våren och i värsta fall in på hösten skulle de därför gå miste om värdefull undervisning i att läsa, skriva och räkna i en väldigt tidig ålder.
Dels är fördelarna heller kanske inte så stora. Så här små barn tycks i princip helt vara förskonade från att bli allvarligt sjuka, och det är möjligt att de inte bidrar så mycket till smittspridningen, i alla fall inte om man ska tro de försiktiga skrivningen i WHO:s joint mission report (sidan 11).
När det gäller mellanstadiet, högstadiet och gymnasiet är jag mer osäker. Här är nackdelarna inte nödvändigtvis så stora. Eleverna kan klara sig själva (möjligen med lite telefonkontakt med föräldrarna under dagen), och särskilt de lite äldre eleverna skulle kunna förväntas sköta sina studier i de teoretiska ämnena skapligt i alla fall. Men frågan är hur stora fördelarna är? Även de här lite äldre barnen tycks slippa att bli allvarligt sjuka, men var går gränsen för när ett barn är tillräckligt gammalt för att risken för smittspridning till vuxna inte längre är försumbar? Vid 10 år? 15 år? 19 år?
oggih skrev:Jag tror det är viktigt att inte se skolstängningar som en enda fråga som man antingen kan vara för eller emot. Det finns många olika skolformer och många olika grader av stängningsåtgärder.
[...]
Här har du en väldigt bra poäng. Det är stor skillnad på att stänga en förskola och ett universitet.
Vad jag dock inte förstår är varför det ligger så stort fokus (nu talar jag inte bara om den här tråden, utan även i media och dylikt) på just skolor. Jag tycker att man i första hand borde fokusera på att få vuxna att hålla sig hemma, eftersom att stänga skolorna (med undantag för universiteten) medför problem som vem ska passa de yngre barnen om föräldrarna skall jobba (att jobba hemifrån löser ju inte nödvändigtvis detta, eftersom man får svårt att fokusera på jobbet om man skall ta hand om barn) eller vem som ska laga mat (och kanske även vem som ska betala för den?).
Om nu dessutom är så att barn och unga inte får allvarliga symptom (se t.ex. https://www.svt.se/nyheter/vetenskap/ny-forskning-barn-far-inte-allvarliga-symtom-av-coronaviruset) borde de ju inte ta upp särskilt många vårdplatser, och därmed borde inverkan av skolstängning inte vara lika stor på vårdutbudet ("förskjutningen av puckeln" i graferna) som om vi skulle lyckas få vuxna, som får allvarligare symptom, att inte bli smittade och sluta behöva läggas in på sjukhus i samma takt (Däremot spelar nog dock barn och ungdomar viss, om än begränsad, roll i att smitta vuxna.)
Vissa som arbetar kan utföra sina arbetsuppgifter tämligen väl utan att fysiskt vara på jobbet och har väl därför inte så stora problem att jobba hemifrån. Det går ju dock inte att få alla vuxna att hålla sig hemma eftersom vissa har samhällskritiska yrken (sjuksköterskor, läkare, poliser, brandmän m.fl.), men även de som jobbar på andra företag (som inte kan utföra sina uppgifter hemifrån) kommer ju att orsaka ekonomiska förluster om de inte kan arbeta, vilket skulle göra att många företag går på knäna och till och med i konkurs. Det blir svårt att förhindra, om vi inte skulle göra några omfattande krisåtgärder (som t.ex. att staten skulle betala folks löner om företagen håller stängt).
Folkhälsomyndigheten verkar emellertid i dagsläget vara av uppfattningen att asymptomatisk/presymptomatisk (d.v.s. smitta utan att den som smittar har symptom) verkar vara så begränsad att det räcker med att de som har symptom håller sig hemma. Jag kan dock hålla med om att det skulle kunna vara klokt att uppmana universitetsstudenter och de förvärvsarbetande som kan att arbeta hemifrån (Regeringen verkar dock i skrivande stund gå ut med något som liknar detta. "Har du möjlighet att jobba hemifrån - gör det" sade socialminister Lena Hallengren alldeles nyss i en presskonferens, kring 16:50 i klippet) som en extra försiktighetsåtgärd.
EDIT: Ministern för högre utbildning och forskning säger även i samma presskonferens (omkring 27:50 i klippet) att åtgärder tas för att minimera universitetsstudenters närvaro på campus, bl.a. genom distansundervisning.
Nu har man ställt in Högskoleprovet.
Näringsminister Ibrahim Baylan meddelade också att regeringen har också beslutat att högskoleprovet inte kommer att genomföras.
70 000 personer har anmält sig till det prov som skulle genomförts i april, sade högskoleminister Matilda Ernkrans
https://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=83&artikel=7428714
Ser ut att bli en underlig hösttermin.
Chalmers omvandlar alla skriftliga tentor nästa vecka till hemtentor:
https://student.portal.chalmers.se/en/News/Pages/Exams-written-from-home-corona.aspx.
Föredömligt agerat i mina ögon.
Jag har en fråga
Jag kanske formulerar mig felaktigt nu men, i Sverige stänger inte skolorna pga. nackdelen att föräldrarna måste stanna hemma hos de yngre. Hur gör man i Danmark? och de andra länderna som stängt sina skolor till följd av coronvirusets spridning?
Tror ni att alla gymnasister snällt skulle sitta hemma, om skolorna skulle stänga? Jag har svårt att tro det.
Einsteinnr2 skrev:Jag har en fråga
Jag kanske formulerar mig felaktigt nu men, i Sverige stänger inte skolorna pga. nackdelen att föräldrarna måste stanna hemma hos de yngre. Hur gör man i Danmark? och de andra länderna som stängt sina skolor till följd av coronvirusets spridning?
Osäker på hur det ser ut i Danmark, men i Norge tvingas rektorer och förskolechefer erbjuda tillsyn för barn vars föräldrar arbetar med viktiga samhällsfunktioner. (https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/AdMQBA/drastiska-coronaatgarder-i-norge)
Hur denna tillsyn skiljer sig från vanlig skolgång framgår inte av det jag läst.
Nu börjar Malmö universitet gå över till distansundervisning:
https://student.mau.se/innehall-startsida/rekommendationer-med-anledning-av-coronaviruset/.
Ytterligare ett exempel på föredömligt agerande i den här situationen.
Einsteinnr2 skrev:Jag kanske formulerar mig felaktigt nu men, i Sverige stänger inte skolorna pga. nackdelen att föräldrarna måste stanna hemma hos de yngre. Hur gör man i Danmark? och de andra länderna som stängt sina skolor till följd av coronvirusets spridning?
Även i Danmark har man infört ett system med nödpassning (för barn upp till 9 år):
Detta förtar så klart en del av den positiva effekt man hoppas att få ut i form av minskad smittspridning. Å andra sidan har bara 3-4% av Köpenhamnsföräldrarna ansökt om nödpassning, så det lär på det hela taget bli en signifikant reduktion i antalet barn som umgås tätt inpå varandra i dagismiljö. Det borde hjälpa lite i alla fall.
Frågan är bara hur mycket, och jag är som sagt försiktgt skeptisk till om fördelarna med en skolstängning för så här små barn verkligen är stora nog att uppväga de negativa effekterna på ekonomin och samhället i stort. Det slutgiltiga svaret får vi kanske inte förrän om flera år, när dammet har lagt sig och statistiker, ekonomer och smittskyddsläkare har hunnit analysera händelserna 2020 från alla tänkbara perspektiv.
Det sades tidigare att barn inte smittade. Nu verkar man ha ändrat det till att de smittar men blir inte själva allvarligt sjuka.
Om nu alla barn får gå i skolan (och smitta varandra) kommer med stor sannolikhet deras föräldrar också bli smittade (och stanna hemma från jobb). Hur kommer det påverka samhället?
Varför gör Sverige inte som flera andra länder och stänger skolorna? Är det för att man, som i Storbritannien, vill ha flock immunity? Är det så smart? Är det inte bättre att få en långsam spridning så sjukvården orkar med?
Jag har inga svar, bara frågor.
Som jag har förstått det från Folkhälsomyndigheten så handlar det om "gasa, bromsa". Om sjukvården blir överbelastad införs nya åtgärder som begränsar antalet smittade. Om sjukvården har någorlunda kapacitet lättar man på restriktionerna. Det är väl på det sättet man får en långsam spridning. Enligt dagens presskonferens från FHM så krävs att ca 50 % av befolkningen smittas för att nå flockimmunitet. Om man skyddar riskgrupperna fram tills dess så kommer även de att vara skyddade efteråt.
Problemet med att stänga skolor och dylikt är ju att det bara fungerar kortsiktigt. Hur länge ska de hållas stängda? Det kan funka några veckor, men månader, år? Förr eller senare kommer samhället att behöva öppnas upp igen och då blir de ändå smittade.
Så ... då är du för att stänga skolorna tills sjukvåden har kapacitet att ta emot smittade? Eller menar du att svensk sjukvård är rustad för detta?
Ex: Stockholm har ca 90 intensivvårdsplatser och man räknar med att det behövs ca 500.
Lite roligt att det i Sverige behövs 50% när det i andra länder (t.ex. SB) behövs 60%. Svenskar är bättre?
Man bör undvika den kollaps av sjukvården som vi ser i norra Italien. Där får folk över 60 år inte intensivvård för det har man inte resurser till. Italienska läkare tipsar övriga Europa om att införa strikta regler nu, sen kan man släppa upp lite när man fått kontroll.
Sveriges inställning är mer: 'vi kör fullt ut tills vi ser att vi inte klarar av det mer, då inför vi åtgärder och hoppas att det räcker'
Om det fungerar (vilket vi får hoppas) kommer Sverige få stora ekonomiska fördelar. Om det inte fungerar kan man alltid säga 'vi har varit naiva'.
Jag håller delvis med Folkhälsomyndigheten. Men börja med att bromsa, inte gasa.
50 eller 60 procent är nog båda lika bra antaganden. Det är ju ingen som vet, och dessutom kan man bli smittad även om en så pass stor andel har blivit immuna.
Några allmänna kommentarer om detta med flockimmunitet:
- En vanlig uppskattning är att den andel av en population som behöver vara immun mot ett virus för att flockimmunitet ska stoppa spridningen är , där är det basala reproduktiontalet (se exv. Wikipedia eller den här artikeln för en djupare diskussion). Nu är det ju tyvärr inte så lätt att säga exakt vad är för det här viruset (och det beror ju dessutom inte bara på viruset, utan massa andra samhälleliga faktorer), men det har ju gjorts en del försök till uppskattningar. The WHO-China joint mission anger t.ex. som en undre gräns (vilket ger ) och som en övre gräns (vilket ger ), men i andra källor figurerar så höga värden som (vilket ger ).
- Det tar ett tag från att en person blir smittad tills dess att den visar symptom. Därefter tar ett tag innan symptomen i värsta fall blir så pass allvarliga att personen behöver intensivvård. Detta måste man ta hänsyn till om man ska köra på en gasa-bromsa-strategi. Vi ska alltså inte i första hand titta på sjukvårdens nuvarande situation för att avgöra hur vi ska agera just nu, utan snarare på hur vi tror sjukvården kommer att ha det om sisådär 1-2 veckor (taget lite ur luften).
- Med tanke på att mycket arbete och diskussioner som fortfarande pågår kring vårdplatser, skyddsutrustning, läkemedel, testkapacitet med mera, så vore det kanske värdefullt att vinna lite mer tid. I så fall kan det vara klokt att bromsa redan nu även om man skulle komma fram till att sjukvårdens maxkapacitet inte är på väg att nås riktigt ännu.
- Om vi vinner tid ökar dessutom chanserna att man lyckas hitta ett antiviralt läkemedel eller någon annan behandlingsmetod som drar ner dödligheten. Detta skulle också kunna vara ett skäl till att vilja bromsa mycket redan nu.
- Allra bäst vore det om vi hann ta fram ett vaccin, så att vi kan använda det för att få flockimmunitet i stället för att låta folk bli sjuka, men eftersom det pratas om att det kan ta över ett år innan ett vaccin är på plats är det kanske inte realistiskt.
- Hur pass goda skäl har vi egentligen att tro att man blir immun mot SARS-COV-2 efter genomgången sjukdom, och hur länge tror vi att den immuniteten i så fall varar? Hur pass mycket av ett problem blir det med immuniteten om viruset muterar? Hur stora men får de som överlever sjukdomen? Detta känns om viktiga frågor att ha en eftertänksam och transparent diskussion om innan man inleder en gasa-bromsa-strategi.
Från och med onsdag stänger nu även Finland sina skolor:
Mer precis så stänger universitet och gymnasieskolor sina lokaler helt och hållet, och övergår så långt det är möjligt till distansstudier av olika slag. Samma sak gäller i stort sett även för grundskolor, men undantag görs för de elever i årskurs 1-3 vars föräldrar jobbar med yrken som är avgörande för samhällets funktioner.
Jag undrar hur lång tid det kommer att ta innan Sverige följer efter. Det känns som att det börjar bli oundvikligt att stänga nu när alla grannländer har stängt sina skolor. :/
Tycker det är ruskigt dåligt gjort med tanke på att jag själv har haft flera prov i flera timmar i en aula med över 100 elever inne på samma gång senaste veckan
Gym som max har 50 pers inne åt gången stänger, men skolor som har runt 2000-3000 pers inne stänger ej, lite prioritering bör man ha. Detta med anledningen att ”barn kommer ändå träffa varandra hemma” och att ”föräldrar med viktiga jobb behöver sitta hemma med sina unga barn”. Hela norden stänger sina skolor (nu även Finland) men inte Sverige. Går inte ihop.
Oavsett vad en tycker om hanteringen av coronaviruset i Sverige, är det två helt olika saker att stänga ett gym och att stänga skolor.
- Dels skiljer det sig i fråga om utbredning, att gym och gymkedjor stänger är beslut som tagits av privata företag, medan skolstängning måste beslutas av politiker.
- Dessutom finns det skolplikt. Det finns ingen gymplikt.
- Skolplikten slutar inte heller gälla bara för att den fysiska skolan stänger. Det är ett enormt arbete att försöka anordna distansundervisning för hundratusentals barn på någon vecka eller två. Även om vissa gym erbjuder onlineklasser, är det inte alls samma sak, och dessutom är det en teknik som fanns i stor skala redan innan en stängning blev aktuellt.
- Risken för att unga som inte måste vara i skolan, utan istället driver runt på stan eller hemma hos någon, är mycket stor. Risken att vuxna som inte kan gå till gymmet börjar driva runt är ytterst liten.
- Gym har ingen samhällsviktig funktion! Det finns en anledning till varför gym inte nämns i varje partiledardebatt, eller har sina egna myndigheter.
Vad det gäller prov i en aula, hur nära sitter ni varandra? Smittorisken när man sitter två meter ifrån närmaste person är nog ganska liten, särskilt om ingen uppvisar symtom. Norge, Finland och Danmark har just nu enorma problem med att fixa distansundervisning och barnpassning för barn till föräldrar inom vården. Återigen, jag säger inte att det är rätt att hålla skolorna öppna, men det är en stor skillnad mellan att stänga ett gym och att stänga skolor.
Allting har en baksida, där mycket stöder eller går emot att stänga skolor. Tycker dock att man bör tänka efter när massa länder väljer att göra det oberoende på (främst) ekonomiska problem.
Vi satt runt en halvmeter bakom varandra och kanske 2 meter i bredd och sedan äter alla i en trång matsal (som borde dubblas i storlek minst)
I flera länder har staten gått in och stängt gym också. Oavsett om de är privata eller inte.
Samma sak med biografer, affärer (icke mat och medicin) och liknande.
Skolplikten upphör inte bara för att skolan stänger, eleverna får hemuppgifter och det kommer prov på dessa när skolan öppnar. Daglig chat med lärare löser det mesta. (men detta kräver såklart internet som kanske någon inte har ... men det går också att lösa)
Föräldrar måste hjälpa till ( i alla fall i Norge) och får också ta tid från sin arbetstid för att göra det (gäller kanske inte alla företag, men alla jag känner till)
I andra länder har man i princip utegångsförbud (ex ôsterrike) och förbud mot folksamlingar större än 5 personer. Men kan enkelt se till att barn/ungdomar inte får vistas utomhus (om det är drivande ungdomar man är rädd ).
Stora böter/fänhelsestraff om man btyter utegångsförbudet har också införts (och ännu värre om man bryter det och smittar någon). Ex USA.
Allt går att lös om man vill. Jag säger inte att det är bra men det går.
Nej at Sverige inte inför restruktioner är för att man inte vill. Man kanske har rätt, men det går inte att skylla på något annat än vilja.
Smutstvätt skriver: "Norge, Finland och Danmark har just nu enorma problem med att fixa distansundervisning och barnpassning för barn till föräldrar inom vården."
Jag lever mitt i det. Ser inga enorma problem. Men det kanske finns. Källa?
Ursäkta, jag hade missuppfattat en artikel. Jag tar tillbaka det påståendet.
Smutstvätt skrev:
Skolplikten slutar inte heller gälla bara för att den fysiska skolan stänger. Det är ett enormt arbete att försöka anordna distansundervisning för hundratusentals barn på någon vecka eller två. Även om vissa gym erbjuder onlineklasser, är det inte alls samma sak, och dessutom är det en teknik som fanns i stor skala redan innan en stängning blev aktuellt.
Tre invändningar/allmänna påpekanden:
- När det gäller biten om juridiska problem (t.ex. gällande skolplikten) så kom en ny förordning häromdagen för att göra det lättare för skolor att hantera en eventuell stängning. Det borde hjälpa lite i alla fall. Om inte så borde det vara relativt enkelt att gå in och göra fler förändringar i regelverket. Skolplikten är ju (gudskelov) ingen grundlag, utan kan i princip helt slängas överbord, om det skulle visa sig att den står i vägen för att rädda människoliv.
- Skolstängningar som en följd av sjukdomsutbrott har funnits i flera hundra år*, och är dessutom en del av många kommuners pandemiplaner (t.ex. i Kristianstad), så rimligtvis har alla skolor redan någon slags översiktlig idé om hur de ska agera. Om inte annat så har vi alla vetat om att vi står inför ett nära förestående pandemihot sedan de första rapporterna från Kina började komma i januari, så de flesta skolor har i vart fall haft betydligt mer än två veckor på sig att förbereda (och det hoppas jag verkligen att de har haft vett nog att göra).
- Distansundervisning för elever på lågstadiet och mellanstadiet tänker jag är svårt att lyckas med i någon större omfattning, särskilt inte om man inte vill ta värdefull arbetstid i anspråk från föräldrarna. Men behöver det verkligen vara så komplicerat att komma igång med distansundervisning för äldre elever? De flesta skolor har väl redan olika typer av digitala lärplattformar, så infrastrukturen för att dela material och kommunicera med eleverna finns ju redan, och i de flesta ämnen finns det en uppsjö med materal på Youtube som kan ersätta genomgångar. Skriftliga prov kan ersättas med exv. inlämningsuppgifter eller muntliga prov via videosamtal (eller telefon).
* Ett användbart fun fact i dessa tider är att Newton tydligen gjorde några av sina viktigaste upptäckter medan han var hemma efter att Cambridge hade stängts på grund av ett pestutbrott.
England ändrar sig, stänger skolor (och diverse andra tilltag).
Edit: fel av mig. De stänger vissa skolor för att lärarna håller sig hemma. Inget beslut på att stänga skolorna alltså.
Källa: theguardian.com/education
"Mary Bousted, joint general secretary of the National Education Union (NEU), said she had already heard reports of a small number of schools closing because of staff shortages, and the problem is only likely to deteriorate as more of the workforce are infected."
Regeringen rekommenderar nu att alla gymnasier, vuxenutbildningar, högskolor och universitet att bedriva distansundervisning från och med imorgon.
(https://www.svt.se/nyheter/utrikes/senaste-nytt-om-coronaviruset)
Vill bara snabbt påpeka att de schematiska digram som jag delade i mitt inlägg den 11 mars (och som MSB har en variant av på sin hemsida) egentligen har ganska rejält missvisande proportioner. Mer verklighetsnära figurer finns i den senaste rapporten från Imperial College COVID-19 Response Team, som har simulerat utfallet av olika tänkbara strategier i UK för att bromsa smittspridningen.
Länk till rapporten: https://www.imperial.ac.uk/media/imperial-college/medicine/sph/ide/gida-fellowships/Imperial-College-COVID19-NPI-modelling-16-03-2020.pdf.
Några av figurerna:
Notera att den röda linjen motsvarar den uppskattade maxkapaciteten i det brittiska sjukvårdssystemet när det gäller intensivvårdsplatser. Om vi antar att den svenska situationen är ungefär likartad (vi hade något färre IVA-platser än UK vid en jämförelse år 2012) så står vi alltså inför en mycket stor puckel som, så långt det går, måste tryckas ner under en mycket låg gräns.
Rapporten är dessutom relevant för frågan om vilken slags övergripande strategi man ska ha för att hantera utbrottet (bland annat har det refererats till en gasa-bromsa-strategi tidigare i tråden).
Ett av författarnas huvudbudskap är att valet av strategi kan få väldigt stor påverkan på utfallet. Speciellt är det stor skillnad i utfall på så kallade 'mitigation'-strategier (där man nöjer sig med att pressa ner reproduktionstalet R till ett värde över 1) och 'supression'-strategier (där man, i vart fall periodvis, försöker pressa ner R till ett värde under 1, i väntan på vaccin).
Vilken strategi Sverige har valt tycker jag tyvärr fortfarande inte riktigt framgår av myndigheternas och regeringens kommunikation, vilket stör mig lite. Det är viktigt med transparens i en krissituation, särskilt nu när konsekvenserna av de val man gör kommer bli så stora, både rent medicinskt och ekonomiskt, och därmed ger upphov till komplexa etiska frågor. Dessutom tror jag att bred folklig förankring kommer vara av stor vikt här, eftersom även de mest kortvariga åtgärderna som man har räknat på i den här rapporten löper över flera månader.
Ytterligare något som är värt att nämna är att valet av övergripande strategi även har betydelse för effektiviteten hos de mer konkreta åtgärder som man genomför. Att det finns ett konsensus om vad den övergripande strategin går ut på är därför en förutsättning för att vi ska kunna ha en meningsfull diskussion om exv. skolstängningar. På s. 15-16 i rapporten förs ett resonemang om just detta med skolstängningar, som författarna framför allt menar är effektivt som en delåtgärd i en 'supression'-strategi, och av mer begränsad betydelse i en 'mitigation'-strategi.
Jag har skola som vanligt och vår rektor har sagt att skolan har inga planer för att fördriva distansundervisning däremot kan man få en lista med uppgifter eller "behålla kontakten med lärarna" ifall skolorna stängs. Tycker dock att det är bra om man stänger skolorna och gör så att de elever vars föräldrar jobbar inom vården kan få gå till skolan/förskolan ändå.
Min skola har stängt. Själv ser jag inga problem alls med att ha distansundervisning (tycker faktiskt jag får mer jobb gjort haha, men vet inte hur det går för andra elever..)
Det går mycket smidigt då vi har lektioner som vanligt i Microsoft Teams, där vi chattar eller har videosamtal där läraren går igenom något.
Dock förstår jag inte varför bara gymnasier och universitet har stängt. Grundskolor och förskolor utgör lika stor risk som i gymnasiet att sprida coronaviruset. Om förskoleelever blir sjuka så smittar ju de sina föräldrar så det är ingen bra argument att säga att föräldrarna måste stanna hemma om sina barn inte har skola. Dessutom är risken för smittspridning större i förskolor än i gymnasiet, för att där är eleverna "närmare" varandra, leker och gör allt annat ohygieniskt.
EDIT: håller med baharsafari. De barn som har bägge föräldrar inom vård kan få gå till förskolan, men då är det inte många barn där, så smittorisken minskar också om man stänger skolan men har det öppet för barn vars föräldrar jobbar inom vård.
