33 svar

433 visningar

soobin behöver inte mer hjälp

Abortfråga (debatt) statistik

Hej,

Jag ska förbereda material inför en debatt i skolan. Jag har valt abort som ämne och min första fråga som jag ska ställa mina klasskamrater är "är abort moraliskt rätt?". Men innan de ska besvara frågan och debattera måste jag presentera bl.a. bakgrund och statistik.

Jag har hittat statistik från socialstyrelsen om abort men undrar om ni har fler förslag på vilken statistik jag skulle kunna leta efter...

Jag ska dessutom jämföra Sveriges abortlagar med ungefär (helst) två andra länder... Jag hade tänkt mig USA där det är delvis olagligt... skiljer sig mellan delstaterna... USA och ett religiöst land (muslimskt eller kristet)... men har inte bestämt mig. Det beror nog på vilken typ av statistik jag hittar, och om det finns ett diagram som jämför Sveriges abortstatistik med ett specifikt annat land tar jag gärna det landet...

Tacksam för svar och förslag!

Jag blev lite osäker på om Usa ens är ett bra land att jämföra Sverige med... Polen och Sverige har lite gemensam historia när det kommer till abortfrågan och det är lite överraskande att abort i ett land som Polen fortfarande är olagligt. Annars så finns ju Sydkorea också, ett sekulariserat land där barn utanför äktenskap fortfarande är socialt oacceptabelt/stigmatiserat och demografin talar för att antalet födelser är låga...

Först kan det vara bra att lite snabbt definiera vad abort är, så att alla har samma definition. Det kan exempelvis vara att säga att definitionen inte gäller spontan abort (missfall/fosterdöd), samt ta upp huruvida abort-ingrepp som utförs efter ett missfall i denna debatt anses vara abort eller inte. Det kan låta självklart, men definitionerna varierar vitt och brett, och det kan försvåra diskussioner om deltagarna har olika definitioner. Det behöver inte ta lång tid, utan du kan snabbt berätta att ”i denna debatt inkluderar begreppet abort att/inte att X, Y, Z.

Därefter, du har valt en ganska svår fråga när du frågar om något är moraliskt rätt. Moral beror mycket på en inre känslouppfattning, och det är vanligt att tycka att något känns moraliskt fel, men ska vara lagligt, och tvärtom. Det kan också vara olika vad man tycker i sitt eget fall, och vad man tycker om andras fall.

Frågan är om det går att besvara en fråga om moralisk fråga med statistik. Å ena sidan kan man ställa den frågan mot en annan moralisk fråga - är det rätt att ett foster får använda en annan människas kropp mot deras vilja, när ingen levande människa får det? Å andra sidan kan man ställa en mer statistisk fråga: Hur många döda mammor kan vi leva med, om det innebär att vi förbjuder abort?

Det blir en bra debatt, men det kan bli svårt!

När det gäller källor, kika med FN:s organ, de brukar ha internationell statistik. Du kan även se om världsbanken har statistik. :)

soobin skrev:
Jag blev lite osäker på om Usa ens är ett bra land att jämföra Sverige med... Polen och Sverige har lite gemensam historia när det kommer till abortfrågan och det är lite överraskande att abort i ett land som Polen fortfarande är olagligt. Annars så finns ju Sydkorea också, ett sekulariserat land där barn utanför äktenskap fortfarande är socialt oacceptabelt/stigmatiserat och demografin talar för att antalet födelser är låga...

Det som är svårt med USA är att alla delstater har olika lagar, och så högsta domstolens beslut på det. Men å andra sidan är det ett land med många aktuella rättsfall kring abort och behandling efter missfall.

Polen är ett intressant exempel, då det var lagligt med abort i Polen under många år då abort var olagligt i Sverige. Då reste svenskar till Polen för att göra abort, medan det nu snarare är tvärtom.

Smutstvätt skrev:
Först kan det vara bra att lite snabbt definiera vad abort är, så att alla har samma definition. Det kan exempelvis vara att säga att definitionen inte gäller spontan abort (missfall/fosterdöd), samt ta upp huruvida abort-ingrepp som utförs efter ett missfall i denna debatt anses vara abort eller inte. Det kan låta självklart, men definitionerna varierar vitt och brett, och det kan försvåra diskussioner om deltagarna har olika definitioner. Det behöver inte ta lång tid, utan du kan snabbt berätta att ”i denna debatt inkluderar begreppet abort att/inte att X, Y, Z.

Därefter, du har valt en ganska svår fråga när du frågar om något är moraliskt rätt. Moral beror mycket på en inre känslouppfattning, och det är vanligt att tycka att något känns moraliskt fel, men ska vara lagligt, och tvärtom. Det kan också vara olika vad man tycker i sitt eget fall, och vad man tycker om andras fall.

Frågan är om det går att besvara en fråga om moralisk fråga med statistik. Å ena sidan kan man ställa den frågan mot en annan moralisk fråga - är det rätt att ett foster får använda en annan människas kropp mot deras vilja, när ingen levande människa får det? Å andra sidan kan man ställa en mer statistisk fråga: Hur många döda mammor kan vi leva med, om det innebär att vi förbjuder abort?

Det blir en bra debatt, men det kan bli svårt!

När det gäller källor, kika med FN:s organ, de brukar ha internationell statistik. Du kan även se om världsbanken har statistik. :)

wow tack så jättemycket. ett så långt svar, jag är så tacksam tack så jättemycket!!! det där med definierandet av begreppet var ju jättesmart! jsg tänkte ha med en liten bakgrund om aborten i Sverige… hur det såg ut under 1900-talet o så men definitionen blir en perfekt inledning till det!

jag tycker om abort som debattsämne men undrar om du tycker att det blir lite för svårt att diskutera om… jag går i en naturklass som består av 90% killar… jag är lite orolig för att de som är emot abort kanske inte vågar säga det och att debatten därför blir tråkig.

min plan b är prostitution, det är ett litet mindre laddat ämne där det säkert finns en större mångfald av åsikter om, men då kanske det finns mindre statistik!! du nämner FN och jag har redan klistrat in många av socialstyrelsens diagram!

vad tycker du?

Statistik nät det gäller abort i Sverge kanske inte är så lätt att hitta. Lättare i USA. Dessutom större underlag.
Men USA är inte Sverige!

Det kan vara intressant att visa statistik över hur stor del av aborterna beror på tex
a) risk för moderns liv
b) våldtäkt (<1% i USA)
c) incest (<0,5% i USA)
-- stats från USA är INTE direkt applicerbara i Sverige ---

Dessa brukar vara de vanligaste argumenten för varför abort skall vara lagligt men är en mycket liten del av antalet aborter.
En relevant fråga är då om abort skall vara lagligt endast i dessa fall.

Observera att det finns många andra skäl till abort. Här a¨r en studie med statistikk över detta:
Understanding why women seek abortions in the US - PMC (nih.gov)
Såklart i USA och på engelska. Så kanske inte helt relevant i Sverige.

Edit:
"är det rätt att ett foster får använda en annan människas kropp mot deras vilja, när ingen levande människa får det?"
För att modern genom sina val/handlingar skapat situationen? Men det gäller såklart inte våldtäkt/incest vilket gör de fallen speciella.

joculator skrev:
Edit:
"är det rätt att ett foster får använda en annan människas kropp mot deras vilja, när ingen levande människa får det?"
För att modern genom sina val/handlingar skapat situationen? Men det gäller såklart inte våldtäkt/incest vilket gör de fallen speciella.

Det är många gånger en situation den gravida själv skapat tillsammans med den andra föräldern, ja. Men dels är preventivmedel inte hundraprocentiga, och det är svårt att i ett enskilt fall bevisa eller motbevisa att det användes ett preventivmedel och att det fungerade/inte fungerade.

Men oavsett hur situationen uppstod från början: En person skulle kunna skaffa barn med vetskapen om att de är den enda personen som kan donera ett organ till barnet, och att barnet kommer att dö om det inte får organet. Trots det finns det ändå inget krav på att föräldern ska donera det organet. Det finns ingen som kan tvinga en levande person att ge bort eller låna ut sin kropp till någon annan, oavsett vad som står på spel.

Egentligen skulle det kunna innebära att man kan ifrågasätta om abort borde vara lagligt fram till ögonblicket barnet föds, men där skulle man i så fall kunna argumentera för att den som vill avsluta graviditeten från och med vecka 24, får göra ett kejsarsnitt, och så får barnet försöka överleva i sjukvårdens händer. Rätten att bestämma att man inte vill vara gravid, behöver inte nödvändigtvis innebära rätten att bestämma huruvida barnets/fostrets livs avslutas, bara graviditeten tar slut. Men oavsett, i verkligheten händer det i princip aldrig, eftersom de flesta som burit på ett barn i ett halvår vill ha barnet eller åtminstone fullfölja graviditeten.

En död människa har också rätt att välja om deras organ ska doneras eller inte, trots att det är en livräddande insats för upp till åtta personer. Är det moraliskt rimligt att ett lik har större bestämmanderätt över sin egen kropp än en person som lever?

Den generella övertygelsen när det kommer till födda människor verkar vara att individens rätt till sin kropp är in i det närmaste okränkbar*, oavsett om andra människor dör på grund av individens beslut kring sin kropp. Vad är det som gör att den rätten helt plötsligt är väldigt kränkbar när det gäller någon som inte är född?

*Med undantag för tvångsvård, som i regel är hårt reglerat, och syftar till individens eget bästa.

Smutstvätt skrev:
joculator skrev:
Edit:
"är det rätt att ett foster får använda en annan människas kropp mot deras vilja, när ingen levande människa får det?"
För att modern genom sina val/handlingar skapat situationen? Men det gäller såklart inte våldtäkt/incest vilket gör de fallen speciella.

Det är många gånger en situation den gravida själv skapat tillsammans med den andra föräldern, ja. Men dels är preventivmedel inte hundraprocentiga, och det är svårt att i ett enskilt fall bevisa eller motbevisa att det användes ett preventivmedel och att det fungerade/inte fungerade.

Att använda preventivmedel innebär en viss risk att man blir gravid ändå. Det är risk man väljer att ta. Med de konsekvenser som an uppkomma, tex graviditet.

Men oavsett hur situationen uppstod från början: En person skulle kunna skaffa barn med vetskapen om att de är den enda personen som kan donera ett organ till barnet, och att barnet kommer att dö om det inte får organet. Trots det finns det ändå inget krav på att föräldern ska donera det organet. Det finns ingen som kan tvinga en levande person att ge bort eller låna ut sin kropp till någon annan, oavsett vad som står på spel.

Att vara gravid är knappast det samma som att tvingas ge bort ett organ.
Det finns andra situationer där en individ tvingas låna bort sin kropp. Tex siamesiska tvillingar om inte bägge har alla livsviktiga organ.

En död människa har också rätt att välja om deras organ ska doneras eller inte, trots att det är en livräddande insats för upp till åtta personer. Är det moraliskt rimligt att ett lik har större bestämmanderätt över sin egen kropp än en person som lever?

Helt irrelevant.

Den generella övertygelsen när det kommer till födda människor verkar vara att individens rätt till sin kropp är in i det närmaste okränkbar*, oavsett om andra människor dör på grund av individens beslut kring sin kropp. Vad är det som gör att den rätten helt plötsligt är väldigt kränkbar när det gäller någon som inte är född?

Precis. Vad är det som gör att man kan kränka/döda en ofödd?

Men nu har vi kommit bort från statistik.

Du tvingas ge bort din kropp under nio månader, med flera månaders läketid efter det, och med en överhängande risk för långsiktiga komplikationer därefter. Även om det inte är samma sak som att donera ett organ, är de inte alls så olika som de först verkar.

Men för all del, det går att jämföra med andra ingrepp också. Vi kan inte tvinga någon att exempelvis donera blod, vilket är mycket mindre invasivt än att vara gravid. Ta ett hypotetiskt fall där en person skaffar barn med vetskapen om att barnet kommer att behöva regelbundna blodtransfusioner, och de är den enda som kan ge blod till barnet. De har medvetet satt barnet till världen, med vetskapen om att barnet hålls vid liv genom regelbundna blodtransfusioner från hen själv. Ändå kan ingen tvinga den personen att donera blod. Om barnet dör utan, ja då dör barnet utan. Tragiskt, men inget olagligt på något sätt.

Det svåra med att säga ”abort är okej om mammans liv är i fara” är att någon ska göra den bedömningen, ofta med rädsla för att själva råka illa ut. Det är en hårfin gräns mellan ”mamma mår dåligt men överlever” och ”mamma är döende”, och det är inte alltid självklart när den gränsen passerats. Beslut som fattas en minut försent kan vara skillnaden mellan liv och död när det kommer till graviditet. Och det är därför gravida fortsätter att dö helt i onödan, trots att lagen i deras land har undantag då den gravidas liv är i fara.

Siamesiska tvillingar tvingas dela organ ja, men det är ingen som tvingat ihop dem i den situationen. Det hade varit relevant om två separata barn opererades ihop vid födseln för att skapa siamesiska tvillingar, men så är inte fallet. Där är valet de har att leva ihop eller att en av dem dör (eller att båda dör, den risken finns också). Det är en orättvis situation, men det är inte samma sak som att någon tvingar dem ge bort organ eller donera blod.

Organdonation efter döden är visst relevant, om det gäller att diskutera moraliska frågor. Om levande personer inte har självbestämmanderätt, varför ska döda personer ha det?

Precis. Vad är det som gör att man kan kränka/döda en ofödd?

Frågan är tvärtom: varför ska personer som inte är födda ha rätt till en annan människas kropp, när ingen född person har det?

Sant, frågan handlar om statistik. Att jag går in på moraliska frågor är för att diskussionsfrågan är starkt moraliskt relaterad.

Hej,

Jag vill ansluta till denna diskussion och djupdyka i några saker. Väldigt bra och viktigt att ämnen som dessa lyfts.

Kära läsare, jag ber dig innerligt att läsa hela inlägget innan du kommenterar eftersom punkterna som jag tar upp hänger ihop. Ta en stund och reflektera över det som står innan du skriver ett inlägg i stunden så blir diskussionen mycket mer givande.

I diskussioner som dessa måste man definiera det man pratar om.

Det råder konsensus bland läkare och forskare världen över att så fort en spermie penetrerat ett ägg och befruktning ägt rum, har en ny individ av Homo sapiens kommit till, en individ med ett unikt DNA som aldrig kommer upprepas. Denna individ kommer att växa till sig såsom alla andra organismer i olika stadier och kallas för olika saker beroende på stadie. Den är dock samma individ under alla stadier och lika mycket en del av arten Homo sapiens genomgående.

Fram till vecka 8 kommer denna individ att kallas för embryo, efter vecka 9 fram till födseln kallas individen för foster. Vid födseln kallas indivden för spädbarn. Vid år 1 kallas individen för parvel eller småbarn. Vid år 7 ett barn. Vid 13 år en tonåring. Vid 15 en ungdom. Vid 18 en vuxen.

Homo sapiens hela vägen genom alla stadier. (Mer om detta i punkt #4.)

Nu när vi har etablerat detta kan vi gå vidare och reda ut några punkter:

#1. "Om du inte är kvinna är din åsikt om abort irrelevant."

Detta är det svagaste argumentet så jag lägger det först. Felaktiga saker är fortfarande felaktiga oavsett vem som säger att de är felaktiga. Det faller samman omedelbart om man frågar: ”Bör en man som är för abort rösta i sitt riksdagsval för att hålla det lagligt?” Det uppenbara svaret för abortförespråkaren är ”ja, eftersom de stödjer kvinnor”. Så det handlar egentligen inte om att du eller jag är kvinna, utan om huruvida du stöder den ståndpunkt som de håller med om eller inte. Men det här kallas att tigga frågan. Det är i huvudsak att säga: ”Du får inte vara oense med mig om du inte håller med mig”, vilket naturligtvis inte är meningsfullt.

#2. "Aborter kommer att ske i alla fall."

Denna ”varför bry sig”-attityd försöker få en att tro att abort inte är dödandet av en oskyldig människa. Frågan är därför: ”Kan du ge mig ett exempel på någon annan lag som vi inte borde ha som förbjuder en typ av våld?” Det vi har etablerat i inledningen är att ett ofött barn fortfarande är lika mycket värt som vilken annan individ av arten Homo sapiens. Att döda ett oskyldigt mänskligt liv är därför mord. Jag håller med om att abort förmodligen fortfarande kommer att ske i viss utsträckning även med anti-abortlagar. Men på samma sätt som vi bör ha och har lagar mot mord och våldtäkt, trots att det kommer att ske varje dag, och sker, bör vi inte behandla mord på ofödda på något annat sätt. Att abort fortfarande kommer ske innebär inte att det ska vara lagligt, precis som allt annat i Sveriges lagbok som är straffbart.

#3. "Det är en kvinnas rätt att välja. Alternativt: Om du inte gillar abort, genomgå inte abort. Alternativt: Du har rätt att välja: Du får inte påtvinga någon annan dina radikala åsikter."

Detta fallerar också ganska snabbt eftersom tron på att oskyldiga liv bör skyddas är en mänsklig universalitet, inte en personlig övertygelse. Nästan alla civiliserade samhällen håller med om att det är fel att ta ett oskyldigt liv. Vi gör alla val, men de valen får inte leda till att någon oskyldig människa skadas, än mindre dör. Så med tanke på att abort är att ta ett oskyldigt liv, vilket vi redan etablerat, bör vi motsätta oss ”valet” att göra abort lika mycket som ”valet” att mörda någon. När man hör detta mantra, ”det är kvinnans rätt att välja”, är frågan egentligen: ”En kvinnas rätt att välja vad?” För en mer komplicerad (och meningsfull) iteration av detta, se #6 - men oavsett, detta leder på sätt och vis in i #4:

#4.1. "Det är ändå bara en klump celler, det är inte ett mänskligt liv. Alternativt: Min mormors melanom är lika mycket en bebis som ett foster."

Detta är själva kärnan i argumentet för abort, även om det inte alltid citeras av politiker eller ens av de flesta förespråkare för abort. Det är ett enkelt argument att motbevisa, men det är oerhört viktigt att detta klargörs på förhand i alla abortdiskussioner. Det finns helt enkelt ingen vetenskaplig grund för att säga att ett ofött barn bara är ”en cellklump”. Det är ett grundläggande faktum, inte bara inom humanbiologin utan även inom däggdjursbiologin, att embryot från och med befruktningsögonblicket (till skillnad från alla andra delar av modern, ja, inklusive cancer) är en genetiskt distinkt, levande, växande, mänsklig organism med mänskliga föräldrar som kommer att fortsätta att växa. Det finns inget annat sätt att beskriva denna organism än levande. Abort är handlingen att ta denna organism från ett levande tillstånd och tvinga dem att vara i ett icke-levande tillstånd genom att åtminstone beröva dem vad de behöver för att överleva eller i värsta fall brutalt stycka dem. Denna handling är också känd som dödande. Jag vill notera att abortförespråkare verkligen inte gillar ordet ”döda” när det används här. Jag vet att det gör folk illa till mods när jag säger att abort är dödandet av en oskyldig människa. Det gör mig också illa till mods, och det är därför jag vill att det ska vara olagligt.

#4.2. "Okej, visst. Det kanske är mänskligt, men det är inte en mänsklig person förrän (födelse, hjärtslag, hjärnaktivitet, smärta)"

Detta är ett filosofiskt argument, inte ett vetenskapligt argument. Personliga övertygelser har ingen plats här. Alla argument som försöker omformulera var livet börjar baserat på personlighet är godtyckliga (slumpmässiga). Vad är det med hjärtslag som automatiskt gör oss till människor? Vad är det med medvetande som automatiskt gör oss till människor? Tyvärr säger de flesta abortförespråkare åtminstone _att_ de stöder abort under alla nio månader av graviditeten, så det är osannolikt att vi ens kommer att nå en gemensam grund för ”bara fram till dess att barnet har ett hjärtslag”. Vi kanske kan nå samförstånd om medvetande, men även detta är en godtycklig standard eftersom de flesta spädbarn inte visar fullt medvetande förrän flera månader efter födseln. Dessutom förlorar vi alla vårt medvetande så snart vi somnar, och om du ligger i koma har du extremt minimal hjärnaktivitet. Det är uppenbart att dessa tillstånd inte definierar om vi är levande eller mänskliga eller inte.

#4.3. "Okej, okej, bra. Vad sägs om att abort ska vara lagligt fram till dess att barnet är livsdugligt?"

Detta är också en godtycklig standard, men jag gav den ett eget avsnitt eftersom den också är mycket populär. Sanningen är att ”livsduglighet” är en vag term som ingen kan definiera på ett bekvämt sätt. Vissa kanske självsäkert hävdar att det betyder att ”barnet kan överleva utanför livmodern”. Men om kriteriet är att barnet ska kunna leva utanför livmodern utan moderns kropp, då skulle inte ens nyfödda barn anses vara ”livsdugliga”. Om det är så att barnet skulle kunna överleva utanför livmodern med medicinsk hjälp (t.ex. ett för tidigt fött barn), då är vi tillbaka till samma godtyckliga standard där vi helt enkelt lägger till fler krav utan att ange något skäl. Det finns ingen anledning att säga att ett barn ska dödas för att det inte kan överleva på våra villkor.

#5. "En kvinna ska inte behöva bära sin våldtäktsmans barn."

Än idag har många av de länder som begränsar abort en klausul för ”fall av våldtäkt och incest”. Och det känns som att varje gång någon tar upp abort så refererar de alltid till ”den 12-åriga flickan som våldtas och blir gravid av sin farbror”. Trots att detta scenario står för en mycket liten del av alla aborter, vilket redan tagits upp i denna diskussion, bör vi ändå inte bara avfärda det som ett acceptabelt undantag från att motsätta oss abort. Våldtäkt är en av de mest ondskefulla handlingarna eftersom den innebär maktmissbruk mot en sårbar part och kan leda till att offret tvingas bära ett mänskligt liv. Men omständigheterna kring hur ett liv kom till världen avgör inte om det är fel att döda det eller inte. Återigen: skulle det vara fel att döda barnet efter att det fötts om det var resultatet av en våldtäkt? Ja, skulle det vara det? Då skulle det fortfarande vara fel att döda barnet innan det föds. Abort vid våldtäkt är som att ge dödsstraff till barnet i stället för till våldtäktsmannen.

#5.1. "En kvinna ska inte behöva bära ett barn som hotar hennes liv."

Det svårt att hitta någon som helst välutbildad abortmotståndare som anser att abort inte bör tillåtas i de (försvinnande få) fallen av utomkvedshavandeskap, livmoder- eller äggstockscancer som komplicerar graviditeter, eller av någon annan medicinsk anledning. De flesta oinvigda blandar ihop detta med en avsiktlig abort, vilket tyvärr gör det svårt att säga att ”abort är fel i alla fall” utan att förvirra människor. Eftersom vi djupgående har gått in på detta borde det ändå vara tydligt med vad som menas i detta unika fall.

#5.2. "Abortförespråkare vill kriminalisera missfall"

Detta är helt enkelt fel. Abort är avsiktligt dödande, missfall är en sorglig biprodukt av det mänskliga tillståndet. Varje missfall är en försvagande tragedi av samma anledning som abort är fel (död av ett mänskligt liv), men de är inte samma sak och du kommer återigen inte att hitta någon seriös abortmotståndare som säger något annat.

#6. "En kvinna ska inte tvingas tillbringa 9 månader med sin livmoder som gisslan av någon, vare sig det är ett barn eller något annat"

Det här är inte det vanligaste argumentet man hittar när en slumpmässig kollega eller vän tar upp det senaste kring abort. Det är mycket mer populärt i formella debatter och online-diskurser, men det är förmodligen det allvarligaste argumentet. Det är därför jag lägger det sist, för jag vet att du hoppade till botten! Det här argumentet är en förkortning av argumentet om ”vionolisten” av Judith Jarvis Thomson.

Det här argumentet säger: ”Okej; Livet börjar vid befruktningen. Så vadå? En kvinna ska ha rätt att döda något som tar resurser från hennes kropp, oavsett om det barnet är från våldtäkt eller på annat sätt." Tänk dig att du befann dig ansluten till ett barn en dag och fick höra att du inte fick ta bort bindningen på 9 månader annars skulle de dö, skulle du inte hålla med om att det inte riktigt skulle vara att döda att skära bort det barnet från din kropp?

För det första, om du samtyckte till sexet, vilket är fallet i den absoluta majoriteten av aborterna, då borde du ha känt till konsekvenserna av handlingen. Det naturliga slutet på sex är befruktning, om du deltar i sex och det naturliga resultatet inträffar, bör du vara ansvarig för det resultatet. Barnet förtjänar inte att dö bara för att den person som skapade det var 98,7 % säker på att det inte skulle hända.

För det andra, genom att erkänna att det ofödda barnet är lika levande som det nyfödda barnet motbevisar detta ”violinist”-argument sig självt eftersom vi förväntar oss att föräldrar ska ta hand om sina barn. Man kan fråga sig ”men vad är då föräldrarnas ansvar efter att barnet fötts?” Vi förväntar oss att föräldern ska ta hand om barnet, för det är vad en förälder gör! Föräldern kanske inte är skyldig att uppfostra barnet, men om en förälder plötsligt bestämmer sig för att deras barn inte längre behöver mat eller skydd, skulle de döda barnet på samma sätt som abort av ett barn dödar ett barn. Dessutom finns det ett tidsfönster på cirka 9 månader då endast mamman kan ta hand om det barnet. Det kommer att vara svårt för mamman, men hon är den enda som kan göra det och är därför den enda som kan vara ansvarig. Att den mänskliga biologin ser ut är ett faktum. Detta kan låta hjärtlöst, men det skulle vara ännu hjärtlösare av oss att säga att eftersom ingen vill ta hand om ett barn så borde det barnet dö. Och detta för oss tillbaka till kärnan i argumentet, nämligen att det är fel att ta en oskyldig människas liv, oavsett hur stort eller litet det är. Det finns många barnlösa familjer som mer än gärna hade velat ta emot ett oönskat barn och älska det. Statliga myndigheter har stor kompetens i adoptioner och bistår med otroligt mycket hjälp om ett par inte vill ha sitt ofödda barn.

Fundera över dessa punkter och reflektera över innebörden. Även om vi inte är överens kan det vara värt att fundera över budskapet. Inlägget syftar inte till att skambelägga någon som varit eller är abortförespråkare. Det syftar till att belysa viktiga punkter som många gånger lyfts under åren i denna debatt.

!!!

Påminner om en respektfull och trevlig diskussion. Tänk på tonen. Du ska kunna säga det du skriver till en person i verkligheten.

!!!

Med omsorg och omtanke,

Mesopotamia.

Tillägg: 17 dec 2024 07:42

Jag vill bifoga en källa till innehållet i detta inlägg varifrån informationen har hämtats. Innehållet har översatts med Google Translate och modifierats. För ursprungstext, vänligen se följande:

BreathOutIOB. (2022, juni 28). Resource: How to respond to almost every popular pro-abortion argument you’ll hear [Online forum post]. Reddit. Hämtad april 26, 2024, från https://www.reddit.com/r/Catholicism/comments/vmvbrn/resource_how_to_respond_to_almost_every_popular/

Tillägg: 17 dec 2024 07:48

Jag ber djupt om ursäkt för att källan inte publicerats tidigare och för att det sett ut som att innehållet tillhört mig.

Tillägg: 17 dec 2024 18:44

Jag vill även kommentera denna del från punkt #5 eftersom formuleringen tyvärr går att missförstå. Jag ber om ursäkt för eventuella missförstånd som uppstått på grund av denna formulering:

Abort vid våldtäkt är som att ge dödsstraff till barnet i stället för till våldtäktsmannen.

I fråga om dödsstraff hänvisar jag till paragraf 2267 i Katolska Kyrkans Katekes, vänligen se följande länk: https://www.usccb.org/sites/default/files/flipbooks/catechism/548/ (engelska), vilken jag fullständigt står vid.

Tillägg: 17 dec 2024 18:49

[Ursprungstext på engelska finns i sin helhet i inlägg #33.]

[Original text in English can be found in its entirety in post #33.]

Vad är "den galna violinistens sällskap"? En googling på detta uttryck gav absolut ingenting.

Jag vill bara inleda med att ingenting jag skriver här skrivs i syfte att förolämpa. Jag har läst att vissa tycker att min ton i diskussioner kan vara nedlåtande ibland, men det är absolut inte min avsikt.

Tyvärr säger de flesta abortförespråkare åtminstone _att_ de stöder abort under alla nio månader av graviditeten

Det här tror jag inte på. Jag tycker att du lyfter en del bra synpunkter, men just det här uttdraget irriterar mig lite grand. Jag har aldrig hört detta i Sverige.

Om jag får inflika lite med en tanke ingen verkar ha tagit upp ännu:

Det är nog ganska oomstritt att abort uppenbarligen är en oetisk handling, det är ju liksom ingenting man skulle rekommendera någon man håller kär att genomgå. Men det faktum att något är oetiskt är irrelevant i frågan om huruvida det ska vara lagligt. Som det klassiska talesättet lyder bör man av två onda ting välja det minst onda.

naytte skrev:
Om jag får inflika lite med en tanke ingen verkar ha tagit upp ännu:

Det är nog ganska oomstritt att abort uppenbarligen är en oetisk handling, det är ju liksom ingenting man skulle rekommendera någon man håller kär att genomgå. Men det faktum att något är oetiskt är irrelevant i frågan om huruvida det ska vara lagligt. Som det klassiska talesättet lyder bör man av två onda ting välja det minst onda.

Vänligen läs punkt #2 där detta tas upp.

Hela rättsystemet ligger på en grund som utgörs av moral och etik som i sin tur härstammar ur kristna värderingar och naturrätten. Etik är därför självklart inte irrelevant i denna diskussion. Jag har dock inte valt att blanda in någon religiös aspekt i detta för att inte diskussionen ska spåra ur och handla om huruvida religion är rätt eller inte. Alla i samhället är inte religiösa, därför bör debatten i första hand inte bygga på religion.

Ämnet rör alla människor oavsett övertygelse och moralisk kompass.

@Mesopotamia: Det är mycket jag inte håller med om bland dina påståenden, men några saker som jag reagerar på:

#4.3. "Okej, okej, bra. Vad sägs om att abort ska vara lagligt fram till dess att barnet är livsdugligt?"

Detta är också en godtycklig standard, men jag gav den ett eget avsnitt eftersom den också är mycket populär. Sanningen är att ”livsduglighet” är en vag term som ingen kan definiera på ett bekvämt sätt.

Jodå, det går alldeles utmärkt att definiera. Vi ser att barn som föds tidigare än vecka 24, sent i vecka 23, i regel inte överlever, trots all neonatalintensivvård vi har. Det går helt enkelt inte. De få fall som finns där barn överlevt i vecka 21 är troligtvis fråga om felbedömningar av barnets ålder, då ultraljud har en felmarginal på cirka två veckor.

Om det imorgon dyker upp en behandling som gör att ett barn kan överleva utanför livmodern från vecka 16, då justeras gränsen för livsduglighet ned till vecka 16. Det är inte en godtycklig gräns – barn föds för tidigt hela tiden, och de studeras noga av sjukvården. De som föds efter vecka 23 överlever i viss utsträckning, de som föds innan dör. Lungorna är inte tillräckligt utvecklade för att det ska gå att hålla liv i barnet utanför livmodern. Det är också därför man gör allt man kan (och får) för att barnet ska kunna stanna kvar i livmodern så länge som möjligt, om det verkar som att barnet är påväg att födas för tidigt.

Vissa kanske självsäkert hävdar att det betyder att ”barnet kan överleva utanför livmodern”. Men om kriteriet är att barnet ska kunna leva utanför livmodern utan moderns kropp, då skulle inte ens nyfödda barn anses vara ”livsdugliga”.

Jodå, det gör de. Hjärtat slår, lungorna andas, hjärnan arbetar, på alla sätt är barnet vid liv. Att barnet behöver mat och värme för att överleva är inte en fråga om att behöva moderns kropp – vi har alla behov som vi måste uppfylla för att inte dö.

Om det är så att barnet skulle kunna överleva utanför livmodern med medicinsk hjälp (t.ex. ett för tidigt fött barn), då är vi tillbaka till samma godtyckliga standard där vi helt enkelt lägger till fler krav utan att ange något skäl. Det finns ingen anledning att säga att ett barn ska dödas för att det inte kan överleva på våra villkor.

Här kommer vi till en annan punkt jag inte håller med om. Det är inte en godtycklig gräns när barn överlever med modern sjukvård. Vi provar hela tiden, och kommer i regel alltid fram till samma resultat, vilket är sent vecka 23, tidigt vecka 24. Sedan skriver du att:

Så med tanke på att abort är att ta ett oskyldigt liv, vilket vi redan etablerat, bör vi motsätta oss ”valet” att göra abort lika mycket som ”valet” att mörda någon.

Det har vi inte alls etablerat. Att du anser att en zygot är en individ betyder inte att det är en allmänt vedertagen definition, för det är det inte. När i graviditeten liv eller en individ uppstår, är en mycket omdebatterad fråga. Det enda som är någorlunda vedertaget är att det inte finns något liv eller någon individ innan befruktning uppstår, men inte när det faktiskt uppstår.

Därtill, angående illegala aborter:

#2. "Aborter kommer att ske i alla fall."

Denna ”varför bry sig”-attityd försöker få en att tro att abort inte är dödandet av en oskyldig människa.

Det stämmer, illegala aborter dödar oskyldiga människor. Oskyldiga gravida personer. Det är därför detta argument finns – aborter kommer att ske oavsett lagstiftning, så barnet kommer att dö/graviditeten att avslutas oavsett. Frågan är bara hur många gravida som kommer tvingas dö på kuppen.

Jag vill notera att abortmotståndare verkligen inte gillar ordet ”döda” när det används här.

Jag antar att du menar abortförespråkare (eller ja, förespråkare av tillåtande abortlagstiftning). De gillar inte ordet döda, då de inte anser att det är att döda. Det är inte ett liv, så det finns inget att döda. Därför är ordet olämpligt, då alla har olika definitioner av när livet börjar.

Men omständigheterna kring hur ett liv kom till världen avgör inte om det är fel att döda det eller inte.

Omständigheterna är absolut relevanta. Ditt argument längre upp är att den gravida måste ta konsekvenserna av en oavsiktlig graviditet för att hen valde att ha sex. Jag håller inte med, men det är en annan fråga. Men nu säger du att den gravida i princip måste ta konsekvenserna av ett beslut hen inte har tagit? Det håller inte. Är det så att den som haft sex och blivit gravid oplanerat måste ta konsekvenserna av det, då måste våldtäkt/övergrepp rimligtvis vara fråntaget från den regeln. Annars är det ingen idé att ens dela upp scenariona, eftersom de leder till samma svar.

Det är inte heller rättvist mot barnet att tvingas växa upp med vetskapen om att hen blev till genom våldtäkt. Det kan ha stora konsekvenser för barnets hälsa.

#5.1. "En kvinna ska inte behöva bära ett barn som hotar hennes liv."

Det svårt att hitta någon som helst välutbildad abortmotståndare som anser att abort inte bör tillåtas i de (försvinnande få) fallen av utomkvedshavandeskap, livmoder- eller äggstockscancer som komplicerar graviditeter, eller av någon annan medicinsk anledning. De flesta oinvigda blandar ihop detta med en avsiktlig abort, vilket tyvärr gör det svårt att säga att ”abort är fel i alla fall” utan att förvirra människor. Eftersom vi djupgående har gått in på detta borde det ändå vara tydligt med vad som menas i detta unika fall.

Detta är jättesvårt. Jag håller med om att de flesta abortmotståndare gör undantag för de fall då den gravidas liv är i fara. Däremot är det inte "försvinnande få" utan obehagligt många. Vi glömmer gång på gång bort hur farligt det är att vara gravid.

Men oavsett, problemet med att dra gränsen vid "livshotande" är, som jag skrev ovan, att gränsen för vad som är livshotande är hårfin, och det är lätt att beslut om abort som livräddande insats för sent. Det händer om och om igen att gravida som nekats abort avlider, trots att lagboken i deras land har undantag för deras fall. Någon ska fatta beslutet, och den personen är också människa, och det är ofta extremt snabba beslut som krävs.

Ska gränsen dras lite längre ifrån "livshotande", då blir det svårt att veta var gränsen ska dras, för alla graviditeter är riskfyllda. Det är aldrig bättre för hälsan att vara gravid än att inte vara det. Just därför ska beslutet att vara gravid tas av den som måste offra sin hälsa.

Det finns många barnlösa familjer som mer än gärna hade velat ta emot ett oönskat barn och älska det.

Barnlösa familjer har inte rätt att använda andra personer som ofrivilliga surrogatföräldrar.

Med det sagt, kommer vi till det som är kärnan i frågan: Samtycke. Du skriver:

Tänk dig att du befann dig ansluten till ett barn en dag och fick höra att du inte fick ta bort bindningen på 9 månader annars skulle de dö, skulle du inte hålla med om att det inte riktigt skulle vara att döda att skära bort det barnet från din kropp?

Det är inte så samtycke fungerar. Samtycke ges i ögonblicket, och kan alltid dras tillbaka i nästa, eftersom att du bestämmer över din egen kropp. Du kanske skulle känna att det vore fel att döda barnet genom att strypa den livsuppehållande behandling du ger till barnet, och det är helt okej att känna så, men det är helt okej juridiskt att du gör det. Det spelar ingen roll om barnet dör en långsam, plågsam död – din kropp är din kropp.

Du kan inte tvingas donera blod, du kan inte tvingas donera organ, du kan inte ens tvingas donera bajset du spolar ned i toaletten, trots att det kan rädda liv. Varför? För att din kropp är din. Om någon annan är avhängig din kropp, är det fortfarande du som bestämmer över din kropp.

Du kan inte tvingas till relativt sett pyttesmå åtgärder för att rädda någons liv, men du ska alltså kunna tvingas att ge upp din kropp i ett års tid (tre månaders läketid, om du har tur), till en person som det är omtvistat huruvida det faktiskt är ett liv? Det går inte ihop. Vad är det som gör att embryon/bebisar har rätt att använda någon annans kropp utan samtycke, när ingen annan har det?

Tillägg: 26 apr 2024 21:19

Tillägg angående att tillåta abort fram till sista graviditetsdagen: som naytte skrev, jag har aldrig hört någon som anser det i Sverige. Så fort barnet skulle kunna överleva utanför livmodern, är det inte längre direkt avhängigt av livmodern, och då är det inte samma fråga. Därför brukar gränsen gå vid vecka 22 (två veckors felmarginal för ultraljud).

Ett tankeexperiment om embryon och att livet börjar vid befruktningen:

Tänk dig att du står i en brinnande byggnad. Du kan välja att rädda en fyraåring, eller tio andra fyraåringar. Du vet inget om fyraåringarna, utan de är vanliga fyraåringar, men du kan bara välja antingen den ena, eller de tio. Räddar du en, eller tio?

De flesta tycker här att det är bättre att rädda tio liv än ett liv. Det bästa hade såklart varit att rädda alla elva, men går det inte att rädda alla, är det bättre att rädda fler personer än färre.

Så, tänk nu att du återigen står i en brinnande byggnad. Nu kan du välja att rädda endast en av nedanstående:

En frys full med hundratals embryon. De kommer imorgon att sättas in i livmödrar, och i detta tankeexperiment kan vi utgå ifrån att alla kommer att sluta med friska barn om nio månader.
En nyfödd bebis.

Vad väljer du?

Vänligen läs punkt #2 där detta tas upp

Vad i punkt #2 har med det jag skrev att göra?

Etik är därför självklart inte irrelevant i denna diskussion.

Jovisst kan etik spela roll när man beslutar om lagar, men något som är oetiskt borde inte automatiskt vara olagligt. Det var bara det jag menade. Att abort är oetiskt, åtminstone på något plan, är i princip oomstritt.

@Smutstvätt: kul att du har läst mitt inlägg, men innan diskussionen på något sätt kan fortgå måste detta lyftas:

Det har vi inte alls etablerat. Att du anser att en zygot är en individ betyder inte att det är en allmänt vedertagen definition, för det är det inte. När i graviditeten liv eller en individ uppstår, är en mycket omdebatterad fråga. Det enda som är någorlunda vedertaget är att det inte finns något liv eller någon individ innan befruktning uppstår, men inte när det faktiskt uppstår.

Du hävdar alltså att en zygot, där spermien precis bidragit med den andra hälften av arvsmassan till ägget, inte är vid liv? Så fort spermien och ägget möts bildas den kod som förutbestämmer allt genetiskt denna individ kommer genomgå under livet. Utan denna kod kan inte zygoten genomgå mitos överhuvudtaget. Zygoten med ett unikt DNA som är särskilt från någon annans och som redan vid befruktning går att särskilja från moderns övriga vävnad är i själva verket inte är ett tecken på mänskligt liv? En zygot uppfyller alla krav för liv, krav vedertagna inom vetenskapen:

It [life] is defined descriptively by the capacity for homeostasis, organisation, metabolism, growth, adaptation, response to stimuli, and reproduction.

Att reproduktion inte uppfylls i embryostadiet är något som vissa abortförespråkare hävdar som ett stöd för att ett embryo inte är levande. Ett 5-årigt barn kan inte heller reproducera innan puberteten; är ett barn inte vid liv? Embryostadiet är ett stadie i livet hos en individ av arten Homo sapiens.

Skulle cellerna i embryot på ett magiskt sätt plötsligt gå från att vara celler i mammans livmoder till en individ av arten Homo sapiens säg vid vecka 7, eller 15, eller 19?

Genom att betrakta embryot och senare fostret som något omänskligt blir det tyvärr lättare att argumentera för att abort är något rationellt och försvarbart. Detta är grovt avhumnasierande och påminner tyvärr om något vissa gjorde för att rättfärdiga sina fruktansvärda handlingar mot just människor under en period av människans historia, ett av mänsklighetens grymmaste brott.

Du hävdar alltså att en zygot, där spermien precis bidragit med den andra hälften av arvsmassan till ägget, inte är vid liv?

Jag hävdar att en zygot inte nödvändigtvis är att klassa som liv på samma sätt som en bebis är vid liv. En cell är inte vid liv på samma sätt som en människa är vid liv. En krukväxt är också vid liv, rent vetenskapligt, men är inte vid liv på samma sätt som en människa eller en hund är. Att zygoten har ett eget DNA är inget konstigt – det har en cancersvulst också. En människas kropp har inte ens ett specifikt unikt DNA – alla våra celler innehåller olika mutationer.

När det gäller vetenskapens krav på liv: På vilket sätt uppfyller en zygot kapacitet till homeostas, metabolism, och anpassning? Reproduktion borde här i sammanhanget kunna inkludera mitos, vilket en zygot är kapabel till.

Men oavsett, allt vetenskapen klassar som levande, är inte vad människor klassar som "vid liv". Om allt som vetenskapligt sett är levande ska klassas som lika levande, varför får man döda växter men inte djur eller människor?

Skulle cellerna i embryot på ett magiskt sätt plötsligt gå från att vara celler i mammans livmoder till en individ av arten Homo sapiens säg vid vecka 7, eller 15, eller 19?

Nyckelordet här är individ. Att embryot är av arten homo sapiens är självklart. Men huruvida det är en individ är en annan fråga. Om vi återgår till Wikipedias definitioner: Individ definieras som

An individual is that which exists as a distinct entity. Individuality (or self-hood) is the state or quality of living as an individual; particularly (in the case of humans) of as a person unique from other people and possessing one's own needs or goals, rights and responsibilities.

Är en individ en distinkt entitet om den är direkt avhängig en annan person? Ja, det kan det vara. Men det är inte "en person unik från andra personer, som har egna behov eller mål, rättigheter och moraliskt ansvar". Alltså är det inte en individ.

Genom att betrakta embryot och senare fostret som något omänskligt blir det tyvärr lättare att argumentera för att abort är något rationellt och försvarbart. Detta är grovt avhumnasierande och påminner tyvärr om något vissa gjorde för att rättfärdiga sina fruktansvärda handlingar mot just människor under en period av människans historia, ett av mänsklighetens grymmaste brott.

Att diskutera huruvida ett embryo är en människa eller inte kan inte likställas med avhumaniseringen av människor under förintelsen. Det är en rent av obehaglig jämförelse.

Oavsett, min grundfråga kvarstår:

Jag kan tycka diskussionen om när människor blir människor är ganska ointressant. Oavsett är väl abort en dålig sak som man ska försöka undvika i största möjliga utsträckning? Knappast stött på någon som velat göra abort, utan för alla kvinnor som väljer att göra det är det en sista utväg. Varför? Jo, för att kvinnan, i majoriteten av fall som påvisats tidigare i tråden, inte kan, och således inte vill, ha ett barn. Detta är en väldigt viktig aspekt som jag tycker glömts bort ovan. Alldeles för mycket fokus läggs på barnet innan det ens fötts. Jag tror det är otroligt viktigt för samhället att människor som inte vill ha barn, inte ska ha barn. Konsekvenserna av oönskade barn (och då menar jag inte oplanerade, utan på riktigt oönskade, där abort var ett alternativ) är ju ett destruktivt samhälle. Oälskade människor som försätts i ekonomiskt och socialt ohållbara situationer leder sällan till något bra för varken sig själva, de i sin närhet eller övriga delen av samhället.

Axplock av artiklar kring detta:

https://www.expressen.se/ledare/ann-charlotte-marteus/oonskade-barn-kan-oka-brottsligheten/

https://drexel.edu/medicine/academics/womens-health-and-leadership/womens-health-education-program/whep-blog/unwanted-pregnancies-outcomes-for-children/

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/8932895/

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK232137/

Självklart hade det varit bättre om alla graviditeter som slutar i abort inte hade ägt rum från början. Men tyvärr gjorde de ju det. :(

En svår fråga och det har varit intressant och läsa era argument och diskussioner.

För mig finns det en moralisk aspekt av det. I den moraliska aspekten så kommer jag personligen fram till att liv är en dikotomi, antingen är det liv eller inte liv. Man kan inte komparera och säga mer liv, mest liv eller mindre liv. I den mån anser jag nog att antingen får man anse att ett liv börjar vid befruktningen eller vid födseln. Däremot är det också så att rent känslomässigt kommer man känna olika för ett embryo och ett nästan fött foster där man kan höra hjärtslag och känna sparkar. Jag kan ha stor förståelse för både abortförespråkare och arbortmotståndares etiska argument.

Jag har dock kommit fram till att min ställning i den juridiska frågan gällande abortlagstiftning i huvudsak måste bygga på konsekvensetiska resonemang. Med en genomtänkt och medicinsk grundad abortlagstiftning, skapar det trygghet och säkerhet för den gravide samt att med en sträng abortlagstiftning kan det bli svårt med gränsdragningar vad gäller fall av våldtäkter eller fara för liv m.m.

Jag tycker själv inte alls om abort och tycker att det instinktivt känslomässigt känns fel. Jag anser att det nog dock är bättre att minska antalet aborter på annan väg än att förbjuda det såsom att:

* minska antalet oönskade graviditeter genom bättre sexualupplysning och tillgång till preventivmedel

* ge stöd och hjälp till den som vill behålla fostret/barnet att kunna ta hand om det på ett bra sätt.

Jag tror inte och utgår inte heller från att abort är ett lättvindigt beslut för någon utan att det är ett svårt och jobbigt beslut för den som av olika anledningar gör det valet. Därav finns det heller ingen anledning att förbjuda det. Det hade varit en helt annan sak om abort hade använts som ett preventivmedel i efterhand eller missbrukas, men det tror jag heller inte alls sker.

Något jag dock ibland kan tycka är märkligt är termen "fri abort". Inget land har ju egentligen en fri abort, utan man gör olika begränsning av den, exempelvis från vilken vecka den får göras.

Alla dina argument faller på att modern själv satt sig i den situation hon befinner sig i.
Förutom vid våldtäkt är det ingen som har tvingat henne att bli gravid.

Barnet kommer därför i en särställning som inte kan jämföras med andra situationer.

Fast det är inte så samtycke fungerar i någon annan situation. Säg att person A går med på att donera blod till person B, då person B behöver genomgå en viss behandling som kräver regelbundna blodtransfusioner. Behandlingen är sex månader lång, och det är bara person A som kan donera blod till person B. Skulle person A efter tre månader ångra sig, finns det ingen som kan tvinga person A att donera blod, även om person B dör. Om det finns ett kontrakt kan det eventuellt röra sig om ett kontraktsbrott, men det slutar ändå inte med att person A tvingas donera blod.

Detta gäller trots att person A själv gått med på att ge blod för att person B ska kunna genomgå behandlingen. Varför ska det fungera annorlunda när det gäller graviditeter?

För mig verkar det som om den analogin brister senast vid aspekten att det är modern själv som är ansvarig för sin graviditet, medan person A saknar ansvar för att person B har en dödlig åkomma. Men jag kanske missförstår din jämförelse.

Jämförelsen här är att person B behöver eller vill genomgå en behandling som kräver blodtransfusioner, men behöver inte göra det just nu. Person A säger i denna analogi att hen kan donera blod under behandlingen, så att person B kan genomgå behandlingen.

Person B börjar med behandlingen, och behöver då få blodtransfusioner från person A. Person A ändrar sig efter tre månader, och säger nej till att donera blod, varpå person B dör. Person A är inte ansvarig för person B:s behov av behandlingen, men är "ansvarig" (eller vad man nu ska säga) för att person B valde att inleda behandlingen.

Tillägg: 27 apr 2024 17:40

Poängen är här att ingen kan tvinga dig att ge bort delar av eller hela din kropp, trots att du försatt dig i en situation där det behövs.

Hade person B dött ändå om han valde att inte inleda behandlingen?

Nu är det ju ett teoretiskt exempel, men nej. B vill genomgå behandlingen för att exempelvis bli av med en jobbig sjukdom eller tillstånd.

Tillägg: 27 apr 2024 17:53

Det går också att dra frågan ännu mer till sin spets. Person A är vårdnadshavare till person B, som är ett år gammal och därmed inte kan tycka till alls. Person A beslutar att person B ska genomgå behandlingen, vilket kräver att A donerar blod upprepade gånger till person B. Vad händer om A vägrar? Vad jag vet tror jag faktiskt inte att det går att straffa person A, så länge A inte fattade beslutet medveten om att hen inte tänkte donera.

Just blodtransfusioner kan i verkligheten ges av vem som helst (med rätt blodgrupp, men det finns många som har varje blodgrupp), men stamcellstransplantationer går inte att ge hursomhelst. Där är det mycket möjligt att det är en vårdnadshavare som måste donera. Då är det i regel bara en donation, och kan göras innan behandlingen av B inleds, men ponera att det skulle krävas flera donationer. Kan A då tvingas donera till B?

Om det är så som du säger - att man kan välja att dra tillbaka samtycke på det viset, trots att det försätter någon annan i livsfara - är det en intressant jämförelse. Men abortmotståndare skulle nog tycka att det är minst lika oetiskt som att genomgå abort, så jag misstänker att en sådan jämförelse skulle vara att tala för döva öron, såvida du inte diskuterar den rent rättsliga aspekten snarare än den etiska och rättsliga tillsammans.

Jag tror faktiskt att det gör det, då allt inom sjukvården i Sverige bygger på frivillighet. De få undantag som möjliggör tvångsvård handlar om vård av individen själv, inte om andra. Hur det är i andra länder vet jag inte. Sedan är det ju ett konstruerat fall – jag har väldigt svårt att se en sådan situation ske i verkligheten, både vårdmässigt och emotionellt. Det kanske kan vara ett kontraktsbrott, men straffet för sådana inom vården innefattar inte att tvingas till ett ingrepp.

Min poäng med exemplet är att visa på att samtycke (juridiskt sett) till att någon lever genom ens kropp ges för varje ögonblick, och är oberoende av vad individen gjort för att hamna i den situationen. Om födda människor inte kan leva genom någon annan utan samtycke, kan inte foster göra det heller.

Det svåra blir då vad som händer när graviditeten gått så långt att barnet skulle kunna överleva utanför livmodern. Då barnet inte längre är direkt avhängigt den gravida, är det inte längre en förlängning av den gravidas kropp, och då bestämmer inte den gravida över barnet. Då hamnar gränsen för när abort är tillåtet vid vecka 22 (två veckors felmarginal för ultraljud), med dagens teknik i alla fall.

Men abortmotståndare skulle nog tycka att det är minst lika oetiskt som att genomgå abort, så jag misstänker att en sådan jämförelse skulle vara att tala för döva öron, såvida du inte diskuterar den rent rättsliga aspekten snarare än den etiska och rättsliga tillsammans.

Oetiskt, absolut! Jag håller med om att det vore fruktansvärt (i min åsikt mycket värre än att göra abort, då jag inte anser att ett foster lever på samma sätt som en född person). Men jag talar inte om den etiska frågan kring abort, för den är unik för varje person, utan den juridiska. Det viktiga för mig är inte vad folk känner kring aborter, utan vad lagboken säger och att tillgång till abort (fram till den punkt då barnet kan överleva utan den gravida) är säkrad.

Om ingen gravid vill göra abort utan hellre vill fullfölja graviditeten, vad bra! Det vore ju idealet att graviditet endast uppstår då det är önskat. Men det gör de tyvärr inte. :( För många oönskat gravida är abort ett jättesvårt val, och de har all rätt att välja hur de vill göra med sin graviditet, men det är deras beslut att ta. Den som tycker att valet är självklart, ska ha rätt att välja, och om de inte tycker att valet är självklart, ska också ha rätt att välja.

Tillägg: 27 apr 2024 20:39

Men ska tillägga att i och med att jag inte ser ett foster som ekvivalent med en nyfödd bebis (som har samma rätt till liv som en vuxen person), är jag ingen bra person att försöka övertyga om att abort är mord. I mina ögon står en levande persons vilja mot en bara-kanske-levande vilja (som förvisso kanske inte alls vill bli född, men vi får anta att de vill det). Och eftersom den bara-kanske-levande är strikt beroende av den levande, är det den levande personen som får välja. Ett foster kan inte ha rättigheter som ingen annan människa har. Om den levandes kropp är det enda som kan hålla igång den bara-kanske-levandes kropp, är det den levande som får välja.

Så jag medger att jag inte är ett bra val av person att försöka övertyga, vilket är helt okej. Helt okej att tvivla i frågan, helt okej att vara säker på sin åsikt i frågan. Och helt okej att ändra sig, såklart! :)

@Smutstvätt

Men ska tillägga att i och med att jag inte ser ett foster som ekvivalent med en nyfödd bebis (som har samma rätt till liv som en vuxen person), är jag ingen bra person att försöka övertyga om att abort är mord. I mina ögon står en levande persons vilja mot en bara-kanske-levande vilja (som förvisso kanske inte alls vill bli född, men vi får anta att de vill det). Och eftersom den bara-kanske-levande är strikt beroende av den levande, är det den levande personen som får välja. Ett foster kan inte ha rättigheter som ingen annan människa har. Om den levandes kropp är det enda som kan hålla igång den bara-kanske-levandes kropp, är det den levande som får välja.

Detta är anledningen till att jag inte fortsatte diskussionen eftersom vi uppenbarligen inte kan definiera det mest grundläggande i abortfrågan. Diskussionen blir således ofruktsam och leder inget vart.

Helt okej att tvivla i frågan, helt okej att vara säker på sin åsikt i frågan. Och helt okej att ändra sig, såklart! :)

Jag håller till fullo med dig i detta. Att vi tycker olika är bra eftersom det är så nya perspektiv kan lyftas och åsikter bildas. Det håll som samhället rör sig mot, där ingen vågar yttra vad de tänker och tycker, är mycket farligt; homogenisering är människans förfall.

Tack för ditt bidrag till diskussionen.

Ursäkta, det slog mig nu att jag missade att svara på ditt inlägg. 😅

soobin skrev:
Smutstvätt skrev:
Först kan det vara bra att lite snabbt definiera vad abort är, så att alla har samma definition. Det kan exempelvis vara att säga att definitionen inte gäller spontan abort (missfall/fosterdöd), samt ta upp huruvida abort-ingrepp som utförs efter ett missfall i denna debatt anses vara abort eller inte. Det kan låta självklart, men definitionerna varierar vitt och brett, och det kan försvåra diskussioner om deltagarna har olika definitioner. Det behöver inte ta lång tid, utan du kan snabbt berätta att ”i denna debatt inkluderar begreppet abort att/inte att X, Y, Z.

Därefter, du har valt en ganska svår fråga när du frågar om något är moraliskt rätt. Moral beror mycket på en inre känslouppfattning, och det är vanligt att tycka att något känns moraliskt fel, men ska vara lagligt, och tvärtom. Det kan också vara olika vad man tycker i sitt eget fall, och vad man tycker om andras fall.

Frågan är om det går att besvara en fråga om moralisk fråga med statistik. Å ena sidan kan man ställa den frågan mot en annan moralisk fråga - är det rätt att ett foster får använda en annan människas kropp mot deras vilja, när ingen levande människa får det? Å andra sidan kan man ställa en mer statistisk fråga: Hur många döda mammor kan vi leva med, om det innebär att vi förbjuder abort?

Det blir en bra debatt, men det kan bli svårt!

När det gäller källor, kika med FN:s organ, de brukar ha internationell statistik. Du kan även se om världsbanken har statistik. :)

wow tack så jättemycket. ett så långt svar, jag är så tacksam tack så jättemycket!!! det där med definierandet av begreppet var ju jättesmart! jsg tänkte ha med en liten bakgrund om aborten i Sverige… hur det såg ut under 1900-talet o så men definitionen blir en perfekt inledning till det!

Det låter som en bra introduktion. Håll den kort och saklig bara – åsikter får deltagarna komma med. :)

jag tycker om abort som debattsämne men undrar om du tycker att det blir lite för svårt att diskutera om… jag går i en naturklass som består av 90% killar… jag är lite orolig för att de som är emot abort kanske inte vågar säga det och att debatten därför blir tråkig.

min plan b är prostitution, det är ett litet mindre laddat ämne där det säkert finns en större mångfald av åsikter om, men då kanske det finns mindre statistik!! du nämner FN och jag har redan klistrat in många av socialstyrelsens diagram!

vad tycker du?

Prostitution är nog inte ett mindre laddat ämne. Det är svårt att ha diskussioner i debatter där deltagarna antingen inte vågar säga vad de tycker, eller där de allra flesta tycker samma sak. Då kan det vara värt för debattledaren (du, om jag förstår situationen rätt) att ta parti för den åsikt som inte är lika populär. Om du vill gå den vägen är det bra att nämna det i inledningen – du kan säga något i stil med att "För att få till en givande diskussion, kan jag som debattledare behöva lyfta motargument, om diskussionen blir för ensidig. Jag kommer då att vara tydlig med att jag lyfter argument från meningsmotståndare som inte är närvarande, inte mina egna". Om du sedan behöver ta den rollen kan du inleda dina inlägg med fraser som

Era meningsmotståndare anser att (...). Hur skulle ni bemöta det argumentet?
Personer som inte håller med er skulle troligtvis säga att (...). Hur skulle ni svara dem?

Och så vidare. Då är det tydligt för alla deltagare att du som debattledare inte kommer med åsikter för att argumentera emot deltagarna, utan för att fortsätta diskussionen.

Smutstvätt skrev:
Ursäkta, det slog mig nu att jag missade att svara på ditt inlägg. 😅

soobin skrev:
Smutstvätt skrev:
Först kan det vara bra att lite snabbt definiera vad abort är, så att alla har samma definition. Det kan exempelvis vara att säga att definitionen inte gäller spontan abort (missfall/fosterdöd), samt ta upp huruvida abort-ingrepp som utförs efter ett missfall i denna debatt anses vara abort eller inte. Det kan låta självklart, men definitionerna varierar vitt och brett, och det kan försvåra diskussioner om deltagarna har olika definitioner. Det behöver inte ta lång tid, utan du kan snabbt berätta att ”i denna debatt inkluderar begreppet abort att/inte att X, Y, Z.

Därefter, du har valt en ganska svår fråga när du frågar om något är moraliskt rätt. Moral beror mycket på en inre känslouppfattning, och det är vanligt att tycka att något känns moraliskt fel, men ska vara lagligt, och tvärtom. Det kan också vara olika vad man tycker i sitt eget fall, och vad man tycker om andras fall.

Frågan är om det går att besvara en fråga om moralisk fråga med statistik. Å ena sidan kan man ställa den frågan mot en annan moralisk fråga - är det rätt att ett foster får använda en annan människas kropp mot deras vilja, när ingen levande människa får det? Å andra sidan kan man ställa en mer statistisk fråga: Hur många döda mammor kan vi leva med, om det innebär att vi förbjuder abort?

Det blir en bra debatt, men det kan bli svårt!

När det gäller källor, kika med FN:s organ, de brukar ha internationell statistik. Du kan även se om världsbanken har statistik. :)

wow tack så jättemycket. ett så långt svar, jag är så tacksam tack så jättemycket!!! det där med definierandet av begreppet var ju jättesmart! jsg tänkte ha med en liten bakgrund om aborten i Sverige… hur det såg ut under 1900-talet o så men definitionen blir en perfekt inledning till det!

Det låter som en bra introduktion. Håll den kort och saklig bara – åsikter får deltagarna komma med. :)

jag tycker om abort som debattsämne men undrar om du tycker att det blir lite för svårt att diskutera om… jag går i en naturklass som består av 90% killar… jag är lite orolig för att de som är emot abort kanske inte vågar säga det och att debatten därför blir tråkig.

min plan b är prostitution, det är ett litet mindre laddat ämne där det säkert finns en större mångfald av åsikter om, men då kanske det finns mindre statistik!! du nämner FN och jag har redan klistrat in många av socialstyrelsens diagram!

vad tycker du?

Prostitution är nog inte ett mindre laddat ämne. Det är svårt att ha diskussioner i debatter där deltagarna antingen inte vågar säga vad de tycker, eller där de allra flesta tycker samma sak. Då kan det vara värt för debattledaren (du, om jag förstår situationen rätt) att ta parti för den åsikt som inte är lika populär. Om du vill gå den vägen är det bra att nämna det i inledningen – du kan säga något i stil med att "För att få till en givande diskussion, kan jag som debattledare behöva lyfta motargument, om diskussionen blir för ensidig. Jag kommer då att vara tydlig med att jag lyfter argument från meningsmotståndare som inte är närvarande, inte mina egna". Om du sedan behöver ta den rollen kan du inleda dina inlägg med fraser som

Era meningsmotståndare anser att (...). Hur skulle ni bemöta det argumentet?

Personer som inte håller med er skulle troligtvis säga att (...). Hur skulle ni svara dem?

Och så vidare. Då är det tydligt för alla deltagare att du som debattledare inte kommer med åsikter för att argumentera emot deltagarna, utan för att fortsätta diskussionen.

Ja det ska jag försöka göra! Vår lärare är väldigt noga med att vi ska vara så objektiva som möjligt! Abort är ganska laddat och det vore kul att ha en diskussion centrerat runt det men jag tror inte att någon i min klass egentligen är emot abort, det är sällan ungdomar är det… Jag har gjort klart min presentation om prostitution, men fortfarande väldigt tacksam för all hjälp! Väldigt intressant att läsa denna tråd, jag är dock ovan med att så många är emot abort. Jaja 😅 Alla tänker olika!

Jag vill bifoga en källa till innehållet i inlägg #10 varifrån informationen har hämtats. Innehållet har översatts med Google Translate från engelska till svenska och modifierats. Punkt #2 i inlägget motsvarar punkt #2.1 i ursprungstexten eftersom punkt #2 i ursprungstexten av misstag fallit bort.

Jag ber djupt om ursäkt för att källan inte publicerats tidigare och för att det sett ut som att innehållet tillhört mig.

För ursprungstext, vänligen se följande:

#1. If you're not a woman, your opinion on abortion is irrelevant.

This is the weakest argument so I put it first. Wrong things are still wrong no matter who is saying they're wrong. It falls apart immediately once you ask: "Should a man who is in favor of abortion vote in his state election to keep it legal?" The obvious answer for the pro-choice opponent is "yes, because they're supporting women." So, then, it's not really about you or I being a woman, it's about whether or not you're in support of the position they agree with. But this is called begging the question. It's essentially saying, "You're not allowed to disagree with me unless you agree with me," which of course, doesn't make sense.

#2. You're not pro-life, you are pro-birth. You only care about the child while it's in the womb, not once it's born.

This is currently the most common argument you will hear online. It looks scary, because nobody likes to be called insincere. You can argue that many pro-lifers support programs that support mothers and their children ("love them both"), but this will likely not sway anyone. At its core, the idea is really that "unless you support all the policies that I agree with, you are not really pro life." This is similar to #1, because wrong things are still wrong even if the person saying they're wrong is incorrect about something else. It's also known as an ad hominem argument, which means it's really about attacking you as a person not your argument. It's an attempt to call your sincerity into question and deflect from the broader point.

There are a million ways to respond to this, but to avoid getting into a policy debate about whether or not gun control laws, for example, would reduce the amount of death in this country, I would try the simplest approach which is to say "We aren't talking about whether or not gun control (or whatever solution to unrelated social issue) is effective, we're talking about whether or not it's wrong to kill an innocent human baby. Maybe you're right that we could save hundreds of lives a year if we supported gun control laws, but if we were talking about gun control, it wouldn't be fair for me to bring up abortion to say you don't really believe in gun regulations. Maybe we should look at these issues individually, not assume malice in one another's motivations, and decide what would be the correct answer for each of them."

You can also ask questions like, "which social programs would I have to support in order for you to think I'm being sincere?" If they give you a list such as expanding child support, increasing minimum wage, or increasing healthcare for all, you can say, "OK, so let's say I support those social programs starting today: would you start seeing abortion as an evil that should be eradicated?" They will likely say, "of course not. Abortion is not evil because—" and provide a different argument for abortion, because that's all that #2 is, a redirect that sidelines the real issue in order to make you look insincere.

#2.1. Abortions will happen anyway.

This “why bother” objection attempts to get you to assume abortion is not the killing of an innocent human being. All you need to do is ask the person, “can you provide me with an example of any other law that we shouldn’t have that prohibits a type of violence?” They will not be able to provide an answer because their argument assumes that abortion is not the killing of an innocent human life, which is what abortion does. “I agree that abortion will probably still happen to some degree even with anti-abortion laws. But just as we should still have laws against murder and rape even though those will—and do—happen every day, we should not treat murder of the unborn any differently.”

#3. It's a woman's right to choose. Alternatively: If you don't like abortion, don't have one. Alternatively: You're not allowed to impose your radical Christian views on someone else.

This also flakes pretty quickly because believing innocent life should be protected is a human universal, not a personal belief. Almost every civilized society agrees it is wrong to take an innocent life. We all make choices, but those choices must not lead to the harm, let alone death, of any innocent human being. So, given that abortion is the taking of an innocent life, we should oppose the "choice" of abortion just as much as the "choice" of murdering anyone. When you hear this mantra, "it's a woman's right to choose," take a socratic approach. "A woman's right to choose what?" For a more complicated (and sensical) iteration on this, see #6—but regardless, this kind of leads into #4:

#4.1. It's just a clump of cells, anyway, it is not a human life. Alternatively: My grandma's melanoma is just as much a baby as a fetus.

This goes to the crux of the pro-life argument, even if it is not always cited by politicians or even most pro-choice advocates. It is a simple argument to refute, but it's extremely important this is clarified up front in any abortion discussion. There simply is no scientific basis to say an unborn baby is just "a clump of cells." It is a basic fact of not just human biology but mammalian biology that from the moment of fertilization, the embryo is (unlike every other part of the mother, yes, including a cancer) a genetically distinct, living, growing, human organism with human parents that will continue to grow. There is no other way to describe this organism than alive. Abortion is the act of taking this organism from a living state and forcing them to be in a non-living state by at least depriving them of what they need to survive or at worst brutally dismembering them. This action is also known as killing. I will note that pro-abortion opponents really do not like the word "kill" when it is used here so do do not gloss over this. "I know that it makes you uneasy when I say abortion is the killing of an innocent human being. It makes me uneasy, too, which is why I want it to be illegal."

#4.2. Okay, fine. It might be human, but it's not a human person until (birth, heartbeat, brain activity, pain)

This is a philosophical argument, not a scientific argument, and you should remind the opponent that just as it would be wrong for you to impose your personal beliefs into the discussion, it's wrong for them to do the same. Any argument that attempts to reframe where life begins based on personhood is arbitrary (random). What about a heartbeat automatically makes us human? What about consciousness automatically makes us human? Sadly, most pro-abortion advocates at least _say_ they support abortion throughout all nine months of pregnancy so you are unlikely to even reach common ground of "only up until the baby's got a heartbeat." You may be able to reach common ground on consciousness, but even this is an arbitrary standard as most infants don't display full consciousness until even several months into their lifetime post birth. Besides, we all lose our consciousness as soon as we go to sleep, and if you're in a coma you will have extremely minimal brain activity. Clearly, these states do not define whether or not we are alive or human.

#4.3. Okay, okay, fine. How about abortion should be legal up until the child is viable?

This is also an arbitrary standard, but I gave it its own section because it's also very popular. The truth is that "viability" is a vague term that nobody can comfortably define. Some may confidently assert it means "the child can survive outside the womb." But if the criteria is that the child should be able to live outside the womb without the mother's body, then even newborn babies would not be considered "viable." If it's that the baby could survive outside the womb with medical intervention (e.g. a premature baby), then we are back to the same arbitrary standard where we are simply tacking on more requirements without providing a reason. There is no reason to say a baby should be killed because they can't survive on our terms.

#5. A woman should not have to carry her rapists child.

Even today, many of the states that restrict abortion have a clause for "the case of rape and incest." And it feels like every time someone brings up abortion, they always reference "the 12 year old girl who is raped and impregnated by her uncle." Despite the fact that this scenario accounts for <1% of abortions[1][2] we should still not simply dismiss this as an acceptable exception to pro-life because the Church's position is that even children of rape must be protected for good reason. Rape is one of the most evil of sins because it abuses power over a vulnerable party and can result in their victim being forced to carry a human life. But the circumstances that a life came into the world do not define if it is wrong to kill them or not. Again: would it be wrong to kill the child after the child is born if they were the product of rape? Yes? Then killing the child would still be wrong before the child is born. Abortion in the case of rape is like giving the death penalty to the child instead of the rapist.

#5.1. A woman should not have to carry a child it endangers her life.

You will be hard pressed to find any remotely well-educated pro-life supporter who thinks abortion should not be allowed in the (vanishingly few) cases of ectopic pregnancies, uterine or ovarian cancers that complicate pregnancies, or any another medical reason. It is important to note that while the Church does not consider the unintentional taking of human life in those cases to be actual "abortion," most of the uninitiated do, which makes it difficult to say "abortion is wrong in all cases" without confusing people, sadly.

#5.2. Pro-lifers want to criminalize miscarriages

This is simply wrong. Abortion is deliberate killing, miscarriages are a sad byproduct of the human condition. Every miscarriage is a debilitating tragedy for the same reason that abortion is wrong (death of a human life), but they are not the same thing and you will again find no serious pro-life supporter saying otherwise.

#6. A woman should not be forced to spend 9 months with her uterus held hostage by anyone, whether it's child or otherwise

This isn't the most common argument you will find when a random coworker or friend brings up the recent Roe v Wade ruling. It's much more popular in formal debates and online discourse, but it is probably the most serious argument so you'd better be ready for it! Which is why I put it last because I know you skipped to the bottom! This argument is an abridgment of the "mad violinist society" argument.

This argument says, "Okay, you got me. Life begins at conception. So-freaking-what? A woman should be allowed to kill something that is taking resources from her body, whether that child is of rape or otherwise. Imagine you found yourself hooked up to a child one day and was told you were not allowed to remove the bonding for 9 months or else they would die, wouldn't you agree that it wouldn't really be killing to cut that child off from from your body?" I'll admit, when I first heard this argument, I didn't know what to say. But you need to see through the noise.

First of all, if you consented to the sex (which is in over 99% of the cases of pregnancies ended by abortion: [1], [2]), then you should have known the consequences of the action. The natural end of sex is impregnation, if you partake in sex and the natural outcome occurs, you should be responsible for that outcome. The child does not deserve to die just because the person who brought them into existence was 98.7% sure it wasn't going to happen.

Second, by admitting that the unborn baby is just as alive as the newborn baby this "violinist" argument refutes itself because we expect parents to take care of their children. You can ask, "well, what would be the parent's responsibility after the child is born?" We would expect the parent to take care of that child, because that's what a parent does! The parent may not be required to raise that child, but if a parent suddenly decided their child no longer needs food or shelter, they would killing the child in the same way aborting a child kills a child. Furthermore, there is an approximately 9 month window of time where only the mother can take care of that child. It will be difficult on the mother, but she is the only one who can do it and therefore is the only one who can be responsible. This may sound callous and heartless, but it would be more callous and heartless of us to say that because nobody wants to take care of a child that child should die. And this brings us back to the crux of the argument, which is that it is wrong to take an innocent human life, no matter how big or small.

Notera att fetmarkeringar är från ursprungstexten.

Källa/Reference

BreathOutIOB. (2022, June 28). Resource: How to respond to almost every popular pro-abortion argument you’ll hear [Online forum post]. Reddit. Retrieved April 26, 2024, from https://www.reddit.com/r/Catholicism/comments/vmvbrn/resource_how_to_respond_to_almost_every_popular/

Abort vid våldtäkt är som att ge dödsstraff till barnet i stället för till våldtäktsmannen.

Svara

Visa senaste svar